PDA-версия   Home   Карта сайта   E-Mail
 
 E-mailПароль 
  

 
Забыл пароль  Регистрация
  Главная /  / Урочище Икс - обсуждение в форуме (1)

Сейчас на сайте

2 пользователей в том числе:
В чате 0 пользователей в том числе:
   

Урочище Икс - обсуждение в форуме (1)

  Огонь в небесах " Anomal " Химеры урочища Икс
  Автор: Rigel 3.09.2006 - 11:28
  Разделяем тему аномальной фольклористики, и выделяем из нее тему разработок В.А.Кукушкина. Напомню, что его книгу можно прочитать на этом сайте, по адресу http://www.smoliy.ru/lib/000/001/00000142/kukushkin_himery_urochisha_iks0.htm.
  Автор: Al-de-Baran 3.09.2006 - 13:19
  Всячески рекомендуя прочитать книгу Кукушкина, на правах его многолетнего друга и сотрудника (не в формальном смысле) позволю себе коротко обрисовать главный предмет его исследований, тем более что многое в книгу не вошло.Прежде всего расшифруем место действия. "Урочище Икс" - это остатки деревни Хотавец, расположенной на северо-западном берегу Рыбинского водохранилища, в Вологодской области, на территории Дарвинского государственного природного заповедника (ДГПЗ).В 1988 г. к ярославским аномальщикам обратился уроженец этой деревни Александр Петрович Гусев (1928-2000), рассказавший о необычных событиях в Хотавце, известных ему в основном со слов односельчан, но отчасти - и по собственному опыту. Вот самое-самое существенное.1) В конце XIX в. на окраину Хотавца упали "каленые огненные стрелы", образовав кратер, впоследствии засыпанный.2) Около 1900 г. на расположенную неподалеку гору Силон опустился "железный пароход в огне", выжег яму и ушел в землю.3) В 1938 г. около соседнего озера Изможевское так же опустился с неба и ушел в землю "корабль".4) Говорили о "трассах", по которым ходят в строго определенное время подземные "корабли". Их неоднократно видели всплывающими на местных озерах.5) Во время передвижения подземных "кораблей" или всплытия их на озерах ощущалась странная вибрация (слышимая как "звон миллиона комаров"), от которой у людей наступало "опьянение".6) С хотавчанами много раз контактировали "зеленые" существа, оставлявшие за собой на земле следы в виде подков. Из многих рассказов явствовало, что "корабли" принадлежали "зеленым".7) В Хотавец часто заходили (или прилетали!) "индусы". По легендам, они издавна поддерживали контакт с существами из системы Сириуса, потомками которых, по-видимому, и были эти самые "зеленые".С 1989 г. под руководством Валерия Александровича Кукушкина проведено множество экспедиций в урочище Хотавец. В его книге рассказывается лишь о начальном этапе работ...Готов ответить на все вопросы, сообщить любые подробности, обсудить все мнения. Напомню, что начало обсуждения уже завязалось в теме "Аномальная фольклористика" на форуме "Anomal". ( http://www.smoliy.ru/anomalia.php?m=35 )
  Автор: Al-de-Baran 3.09.2006 - 17:25
  А теперь - ответ на замечания г-на Ригеля (еще в "Аномальной фольклористике") по поводу слов "трасса" и "каленые стрелы".В позднейших публикациях В.А.Кукушкина эти термины почти не обсуждались. Зато мы с ним много рассуждали о "каленых стрелах" в личной переписке. Чем характеризуются каленые стрелы, прежде всего по внешнему виду, я тоже не знаю (может, кто-то из участников форума нам поможет?). Но как фольклорист помню: устойчивое выражение "каленая стрела" присутствует в русском фольклоре, прежде всего в былинах, маркируя высшую степень качества вооружения. У богатыря в былинах все превосходно: и одеяние, и конь, и оружие.Жители Хотавца конца XIX века едва ли видели каленые стрелы для лука. Так почему же они назвали так свалившиеся с неба непонятные предметы? В.А.Кукушкин полагал: за их прочность. Летели по небу светящиеся стреловидные объекты - ударились о землю, выбили в ней яму, но сами не раскололись. Значит, рассудил народ, шибко крепкие это стрелы, каленые, как в фольклоре говорится. (См. об этом в статье Кукушкина: Кратер "каленых огненных стрел" //Земля и Вселенная. 2000. 1. С.96.)Поначалу я разделял эту гипотезу. А потом мои фольклористические знания поманили меня в такую бездну сопоставлений, что надо перевести дух, прежде чем их изложить...А что касается "трассы"... Почему Вас смущает именно то, что это слово "зеленые" употребили в разговоре с местным жителем? Уфонавты, как правило, говорят с людьми на понятном им языке. Как это получается и вполне ли наяву - вопрос огромный, но другой. А в годы индустриализации слово "трасса" благодаря СМИ и заезжим лекторам сделалось в крестьянской среде известным. Новые трассы самолетов, трасса Севморпути, наконец (что для нас особенно важно) прокладка подземных трасс метро - все это было тогда на слуху.
  Автор: Rigel 3.09.2006 - 19:18
  В книге, по крайней мере, везде написано "шевелились каленые стрелы" - не летели, не лежали, а именно шевелились. Так что, хотя каленая стрела, конечно, дороже и лучше цельной, боюсь, что имеется в виду что-то другое. Нужно, действительно, выяснить, были ли в ходу охотничьи луки хотя бы в середине девятнадцатого века, и если были, то чем характеризовались каленые стрелы для них. Может быть, это были луки на каких-нибудь белок или чего-нибудь подобное, тогда понятно, какого размера были эти стрелы.С другой стороны, складывается впечатление, что объяснения, когда до них доходит дело, значительно уступают началу повествования в фантазии - как будто, мы неосознанно подгоняем видимое под привычное. Впрочем, посмотрим, я дочитал книгу едва до середины, времени мало...
  Автор: Rigel 4.09.2006 - 14:20
  Дочитал Кукушкина. Хорошо бы выяснить, что было дальше. Рассказ Веры Александровны удивителен, но что-то, наверное, выяснилось и позже? И что раскопано по метеоритной теме? Можно ли прочитать имеющиеся материалы и можно ли связаться с автором? Да, кстати, раскидал по форумам вопрос по поводу каленых стрел - ждем...
  Автор: Al-de-Baran 4.09.2006 - 14:32
  Цитата (Rigel @ 3.09.2006 - 19:18) В книге... написано "шевелились каленые стрелы" - не летели, не лежали, а именно шевелились. Так что... боюсь, что имеется в виду что-то другое.
  Вы правы: тут все не просто. Я много размышлял над этим сообщением - и вот к какому выводу пришел.Жители Хотавца рассказывали о падении небесных тел по-разному. Кто-то видел их в полете, кто-то уже упавшими, называл и трактовал их по-своему, кто-то не видел ничего, но тоже "имел свое мнение". Обычное дело. С годами эта разноголосица сгладилась, но не исчезла. И информатор А.П.Гусев, очевидцем события не бывший, честно изложил то, что слышал (может быть, от разных лиц). По крайней мере, наличие нескольких версий в его рассказе прослеживается.Возьмем ту же терминологию. "Каленые огненные стрелы" - при определяемом предмете сразу два эпитета. Это не очень характерно для прозаического фольклора и совершенно не характерно для устной речи. Формулировка слеплена из двух определений: "каленые стрелы" и "огненные стрелы". Про фольклорность первого выражения я уже говорил, а второе бытовало в устах народа для обозначения молний. То есть мы знаем уже два названия упавших тел. Но было еще одно...Тут вот какой нюанс. В книге Кукушкина описано второе выступление Гусева. На первом автор не присутствовал, зато был его друг, инженер-физик Е.Н.Каштанов, который слушал Гусева очень внимательно и спустя короткое время по памяти записал его рассказ. (Копия записи у меня имеется.) Так вот, в первый раз Гусев рассказал, что свалившиеся с неба тела шевелились в яме "как змеи", и вообще называл их "огненными змеями"! Не стоит упрекать рассказчика: это обычное варьирование фольклорного материала, не бросающее тени на честность информатора. Просто он рассказывал о событии так, как говорили ему - по-разному.
  Автор: Al-de-Baran 4.09.2006 - 15:52
  Цитата (Rigel @ 3.09.2006 - 19:18) Нужно... выяснить, были ли в ходу охотничьи луки хотя бы в середине девятнадцатого века... Может быть, это были луки на каких-нибудь белок или чего-нибудь подобное...
  Дай бог, чтобы кто-то действительно прояснил этот вопрос. Со своей стороны могу предложить любопытное место из словаря Даля: "Каленка... детская стрела, для лучка; она деревянная, но кончик обжигается, закаляется..." Жители Хотавца могли иметь представление о каленых стрелах по таким игрушкам. И я все же склоняюсь к мысли, что они назвали прилетевшие тела "калеными" не за прочность, а за раскаленность. Если те в полете или на земле шипели - это могло родить ассоциацию и со змеями, и с закаливаемым в воде раскаленным железом. Во всяком случае, три определения: "огненные" (змеи), "огненные" (стрелы) и "каленые" (стрелы) - создают впечатление единого смыслового пучка. Он говорит, что искомые объекты были: а) летающими (напомню, что змей в фольклоре тоже летуч), б) продолговатыми (в полете и на земле) и в) связанными с высокой температурой (огненными, раскаленными, нагретыми).Разумеется, "портрет" все равно получился слишком неопределенным. Поэтому мы расстанемся на время с филологией и перейдем к вещам более материальным. Ведь место падения "стрел" было в конце концов найдено и раскопано.
  Автор: Al-de-Baran 4.09.2006 - 16:18
  Цитата (Rigel @ 4.09.2006 - 14:20) Дочитал Кукушкина. Хорошо бы выяснить, что было дальше. Рассказ Веры Александровны удивителен, но что-то, наверное, выяснилось и позже? И что раскопано по метеоритной теме? Можно ли прочитать имеющиеся материалы и можно ли связаться с автором?
  Извините, не заметил сразу это Ваше сообщение. Отвечаю."Что было дальше" - расскажу в форуме. В том числе и по метеоритной версии. Дам ссылки на последующие публикации Кукушкина (серьезных - три, все - статьи). Не знаю, есть ли они в электронном виде; в случае крайней необходимости отсканирую их и пришлю. К сожалению, большинство материалов Кукушкина - машинописные; их много. Связаться с автором, увы, нельзя: его здоровье не позволяет.Что касается Веры Александровны (Трушина ее фамилия), то никакой эффективной проверки ее сообщений сделано не было, хотя она буквально взывала об этом. Не знаю даже, жива ли еще... Масса ее писем (в копиях и оригиналах) хранится у меня. Возможно, есть смысл позднее обсудить на форуме и ее "вопрос", поскольку он важен и достаточно типичен. Снова все та же проклятая ситуация: человек видел то, чего не видели и не слышали окружающие.
  Автор: Al-de-Baran 4.09.2006 - 17:05
  Дополнительная литература для тех, кто уже прочитал (или перечитал) книгу "Химеры урочища Икс":Кукушкин В. "Осарки" открываются. Что дальше? // Аномалия. СПб., 1999. 6.Кукушкин В.А. Кратер "калных огненных стрел" // Земля и Вселенная. 2000. 1.Кукушкин В. Был ли рейс Сириус - Россия? // Чудеса и приключения. 2000. 2.Есть еще ряд интервью Кукушкина или статей о нем в местной печати. Некоторые из них воспроизведены в Интернете. К такого рода публикациям Валера всегда относился крайне критически: "все искажено", "напутано", "вранье". Опираться на такие источники не стоит.
  Автор: Rigel 4.09.2006 - 17:14
  Я думаю, что материал интересен, и нужно весь его переводить в электронный вид. Письма, которые долго набирать, лучше всего отсканировать как картинки. Это хороший материал для исследования закономерностей явления, чем бы оно не было. Кроме всего прочего, я не думаю, что все так страшно. Эти люди все видели - но интерпретировали по-другому. Нужно просто зацепиться за обшие события, и подводить человека к нужным деталям - тогда он расскажет свою интерпретацию, скорее всего, даже не заподозрив, что говорит о тех же вещах, которые только что отрицал... такое частенько встречается в психоанализе. Можно предположить, что те люди не испытывают положительных эмоций от этих воспоминаний - в частности потому, что знают - так не бывает. А может быть, и еще по чему-нибудь. Но удалось ли выяснить то, что более или менее объективно? Помнят ли люди пропадание зерна и сыра? Была ли вражда между Вьюкоскими и Власьевскими? Нет ли оспоминаний о выброшенных на берег лодках? Кстати, нет ли зарисовок самой Веры Александровны - "слона с баками", "зверушек", "медиков" и "корабля"? По зарисовкам можно много чего сказать с точки зрения психоанализа. Ведь эти очевидцы во многих случаях говорят правду - при том, и с той и с другой стороны. Допускаю, что большая часть населения деревни просто ничего не видела - но при этом научилась уживаться с явлением примерно так же, как человек под гипнозом, которому внушили, что стола в комнате нет, все равно его обходит, перемещаясь по комнате. Утверждение "так не бывает" - хорошая платформа для самовнушения...Да и само явление, возможно, не соответствует ни тому, ни другому взгляду. Так что, надо искать его следы, и лучше всего искать их там, где о них не подозревают, а значит, не спрятали за "так не бывает".
  Автор: Al-de-Baran 4.09.2006 - 17:27
  Блиц-ответ. Пропажу продуктов, вражду между селениями, выбрасывание лодок на берег - не подтверждают (хотя Трушина, как и Гусев, обильно ссылалась на конкретных очевидцев). Зарисовки ею корабля - точно есть; сюжеты других ее рисунков не помню. Согласен, что надо доводить до ума и этот сюжет (в форуме); но сначала без спешки поговорить бы о Кукушкине...
  Автор: Rigel 4.09.2006 - 17:28
  Посмотрел по сети - ни одного из этих изданий не нашел. Петербургская "Аномалия" прекратила вести сайт в 1998 году. "Земля и вселенная" на своем сайте архивов не держит, а сканирование "Чудес и приключений" Ершовым до этого номера еще не добрались. Поиск по названиям тоже не дал результатов - похоже, такие статьи все копируют друг у друга, но очень мало кто сканирует сам. Если они у Вас есть в бумажном виде - хорошо бы их отсканировать, иначе можно долго искать.
  Автор: Rigel 4.09.2006 - 22:11
  А мы никуда и не спешим. О Кукушкине имеет смысл, по крайней мере по нашей тематике, говорить о том, чем отличается "медиум" от прочих людей... не знаю, чем отличается. Может быть, в разговорах с теми, кого называла Трушина такого медиума поблизости не случилось? Тогда надо натравить на них Вадима - в его присутствии аномалии просто кишмя кишат .И заболел он (Кукушкин), возможно, неспроста - у меня просто нет об этом никаких данных, но если эти АЯ это то, что я подозреваю, то они действуют на организмы разрушительно, причем просто самим фактом своего существования. Правда, они вполне могут и не быть тем, что я подозреваю. Но даже из самых общих соображений - это соприкосновение с чем-то, чьи закони сильно отличаются от наших. Собственно, меня всегда больше всего интересовало именно то, чем они отличаются. Даже не то, как дойти до жизни такой... Кукушкин, на мой взгляд, особенно интересен именно тем, что собрал материал, который позволяет значительно лучше понять различие логик "нормальной" и "чудесной", но и сам не попал всецело под власть чудес. А вот Вадим, по крайней мере три года назад, уже производил впечатление человека, скорее принадлежащего чудесам. И его плохо слышат, совсем как Трушину.
  Автор: Al-de-Baran 5.09.2006 - 14:16
  Цитата (Rigel @ 4.09.2006 - 22:31) Кукушкин, на мой взгляд, особенно интересен именно тем, что собрал материал, который позволяет значительно лучше понять различие логик "нормальной" и "чудесной", но и сам не попал всецело под власть чудес.
  Очень точное впечатление. Валера исповедовал трезвый, рациональный подход ко всему необычному. "Принцип Оккама" он никогда не упоминал, но его исследовательский метод был отчасти близок. И в то же время - в нем была абсолютная внутренняя открытость к "чудесам". Порой, говоря о возможности тривиального объяснения многих "чудес" Хотавецкой зоны, он как бы спохватывался и восклицал: "Но корабль-то на озере я видел сам!"И снова хочется вспомнить Вашу мысль об "угасании" чуда. Валера подспудно тоже подбирался к ней. Даже в книге удивляется суперрезультативности первой поездки в зону. Приехали всего лишь на разведку (отметим для себя: с Кукушкиным в тот раз был "медиум" Гусев) - и аномальщина посыпалась на них гроздьями. "Корабль" и "перископ" на озере... гигантское отклонение стрелок компасов... туча невероятно правильной формы (в книге ее аномальность не акцентируется, но Кукушкин считал ее загадочной, зарисовал по памяти ее форму)... непостижимая перестановка в полевых записях (Валера даже не пытался как-то объяснить этот феномен)... Ни в одной из последующих экспедиций такого наплыва аномальщины не было.Полушутя-полусерьезно я доказывал ему (Валера не соглашался), что за хотавецкими событиями стоят некие "кукловоды". Сначала приманят исследователей необычными явлениями, затем потомят их негативными результатами, потом, чтобы подогреть интерес к зоне, снова что-нибудь подбросят... А когда исследование, кажется, совсем зашло в тупик, на озере Хотавец вновь всплывет "корабль". (В публикациях Кукушкина об этом событии не сказано.) И опять заснять его не удастся. Ускользающая реальность...Но мы все время забегаем вперед или отклоняемся в сторону. А как говорится в обсуждаемой нами книге, "орешки надо щелкать по очереди". И сейчас наш "орешек" - банальный пустырь под странным названием "осарки", деревенская свалка, на которую век назад упали "каленые огненные стрелы"...
  Автор: Rigel 5.09.2006 - 15:19
  Примерно это я и имею в виду. Лет двадцать назад мне как-то пришло в голову, что большинство АЯ гораздо лучше описываются, если предположить, что мы не исследуем мир, а создаем его. То есть, того что "за горизонтом" просто нет еще, и для Аристотеля у мухи были четыре ножки. Если предположить такое, то аномальные явления можно рассматривать как явления на грани, явления еще не сформировавшиеся. Кстати, это заметно даже по их описаниям - они более "зыбкие", "разреженные".И не кукловод дергает за ниточки - просто пропыв нашего привычного мира рано или поздно приходит к устойчивому состоянию - или мы принимаем его, как было с Галилеем, к примеру, или с Менделем. Или мы не принимаем его, и явление становится частью хорошо знакомого повседневного мира, как было с "холодным термоядом", к примеру. Когда-то я проррабатыва даже качественный баланс явления, его частоты и способы воздействия (резонансом, потому что иначе такую махину не раскачать). Разумеется, это только один из способов моделирования яления. Я уже упоминал еще несколько, и они, хотя и с меньшей проработкой, сходятся приблизительно к одному результату. Теперь об "огненных стрелах". Ну и о методологии, конечно - потому что куда мы без методологии. Итак, если предположить, что речь идет о создании явления как закономерности а не об иследовании закономерности, уже сформировавшейся, возникает такая вот мысль: известные мне разработчики нового, Галилей, например, шли как раз не от явления, а от закономерности - и добивались впечатляющих результатов. То есть, если мы просто полезем в кратер выкапывать стрелы, мы, скорее сего, ничего не найдем. Уж я в свое время покопал... не этом кратерре, конечно, но было дело и не раз. Можно наткнуться на явление случайно, будучи совсем вне закономерности. Или можно найти закономерность, вот и все доступные пути. Просто это одно из сойств не до конца сформировавшегося явления. Я более или менее понятно излагаю?
  Автор: Al-de-Baran 5.09.2006 - 16:04
  Более или менее... Надеюсь, в анализе конкретики Ваша мысль раскроется.Между прочим, Вы дважды упомянули любимого героя Валерия Кукушкина. Когда ему бывало трудно, очень трудно, он перечитывал жизнеописание Галилея...
  Автор: Rigel 5.09.2006 - 16:45
  А все очень просто - явление много раз демонстрировало, что если просто приехать с лопатами, то все окажется не так, как виделось издали. Я предполагаю, что это фундаментальное свойство явления. Значит, надо не дать ему измениться, оконтуривая его постепенно и выявляя те закономерности, которые можно увидеть издали. Если закономерности будут установлены четко, они уже не изменятся. Затем можно укрупнить план и повторить всю работу - и так далее, до тех пор, пока не станет возможным добраться до "железок" - достаточно хорошо зная, что это такое и как они себя поведут. Иначе они просто исчезнут.То есть, нужны общие закономерности, присущие аномальным явлениям. Нужно понимание того, что сделало явление аномальным. Пока что мои слова - это только предположение. Нужно вытащить из предположения какие-то закономерности, которые оно предсказывает, и подтвердить (или не подтвердить) их. Собственно, именно этим я занимаюсь последние десять лет.
  Автор: Rigel 5.09.2006 - 19:45
  Кстати, идя домой я не смог припомнить - были ли "ренессансы" у подобных явлений. По-моему, нет, хотя, конечно, данных маловато. Неплохо было бы уточнить, кто, когда и, главное, в каком составе, второй раз видел "корабль". Может быть, это и не ренессанс вовсе, просто создались очень подходящие условия.
  Автор: Al-de-Baran 6.09.2006 - 12:26
  "Корабль" и "перископ" ("шар с ушами") видели на воде озера Хотавец, как Вы знаете из книги, Кукушкин и Гусев в 1989 г. Второй раз на том же озере "корабль" (иной формы) наблюдал в 1994 г. член экспедиции Вихрев (в этой же экспедиции он раскопал кратер). А "перископ" второй раз лицезрели в 1993 г. две научные сотрудницы Дарвинского заповедника, переплывавшие на лодке Хотавецкое озеро. Это был вертикально выступавший из воды небольшой цилиндр. Он появился "ниоткуда"; при попытке женщин подплыть к нему стал отплывать, сохраняя дистанцию; потом, когда женщины продолжили движение прежним курсом, объект "исчез опять же в никуда" (цитирую письмо одной из участниц той истории; в публикации Кукушкина это тоже не попало).Таким образом, повторяемость АЯ в зоне редка и с переменчивостью формы явления. Но не забудем, что "корабли" и "шары" над водой часто видели здесь раньше - во всяком случае, по словам Гусева, ссылавшегося на местный фольклор.
  Автор: Al-de-Baran 6.09.2006 - 18:06
  Цитата (Rigel @ 5.09.2006 - 16:45) ...Нужны общие закономерности, присущие аномальным явлениям. Нужно понимание того, что сделало явление аномальным. Пока что мои слова - это только предположение. Нужно вытащить из предположения какие-то закономерности...
  На материалах Кукушкина можно говорить по крайней мере о двух закономерностях, или, осторожнее, тенденциях.Первая. "...Самые интересные наблюдения в урочище до сих пор нам доводилось делать лишь с первого раза. То есть когда мы не готовы, не знаем, чего ждать, чем это "что" мерить..." ("Химеры урочища Икс", с.224) Это близко к тому, что я называю "ускользающей реальностью", и, по-видимому, к Вашей мысли об опасности "убить" АЯ поспешным исследовательским приближением к нему.Вторая. В одном из последних своих писем (от 23-28.06.2003) Валера обратил мое внимание на вроде бы очевидную деталь, которой мы, однако, не придавали серьезного, глубинного значения: аномальные "объекты всякий раз видели (даже по рассказам Гусева) не более одного-двух человек. "..." Массовых наблюдений не было". Разумеется, если взглянуть шире, с привлечением, например, уфологии, то можно назвать немало случаев массового наблюдения АЯ. Но примеров обратного свойства (в той же уфологии, криптозоологии и т.д.) наберется неизмеримо больше. Исключения, подтверждающие правило?
  Автор: Rigel 6.09.2006 - 20:35
  Огромное спасибо за материал, выложил его. Читайте.
  Автор: Rigel 6.09.2006 - 21:50
  Интересны не только наблюдения - но и обстановка, впечатления, составы экспедиции, степень случайности наблюдения... все-таки, это очень редкий случай - когда регрессия аномалии поворачивает вспять, пусть и ненадолго.
  Автор: Rigel 7.09.2006 - 09:46
  Я даже пытался смоделировать, почему лучшие наблюдения делаются в первой экспедиции. Собственно, приняв то, что это так, приходим к выводу, что АЯ вырождается. Причем, вырождение начинается с момента первой экспедиции. Почему АЯ не вырождалось в первой половине двадцатого века? Вероятно, потому что оно тогда не было АЯ - то есть, не воспринималось как нечто странное. Вам как фольклористу может быть лучше видно - возможно ли, чтобы крестьянское восприятие мира не пыталось систематизировать явление, воспринимая его совершенно как должное? То есть, лесу вот лешии водятся, на болоте - черти, а здесь - корабли плавают, и пьянеют от них, опять же...Но что-то в этом рассуждении мне не до конца нравится. Нет проработки выхода из этого состояния. Нет понимания, почему забыты и отброшены воспоминания о зверьках, кораблях в поле... это вопрос к фольклористам.Итак, вырождение. Почему оно происходит? Что изменяется с моментом начала иследований? Мне приходит в голову только одно - происходит столкновение с миром, построенным (именно построенным) по принципу "так не бывает". И что-то должно уйти - или этот мир (как было с Галилеем, и то потому, что Галилей систематизировал свои выводы, вписал их в мир), или АЯ. Механизм этого "ухода" мне неясен абсолютно, но это уже совсем другой вопрос - сейчас достаточно предположить, что это так, и попытаться свои предположения подтвердить. Второй вопрос в какой-то степени связан с первым. Количество наблюдателей... Кстати, множественные наблюдения в уфологии здесь не совсем уместны - потому что удаленные огни или мелькающие пятна, которые наблюдают много людей, это совсем не то, что типичные для "настоящего" АЯ наблюдения, где видны детали, и вот такие, "типичные" наблюдения, они, как правило, принадлежат небольшим группам. Вообще, "далекие" тарелки и палеоартефакты по ряду признаков можно отнести к АЯ, а по ряду - нет. Они более "твердые", они не деградируют... Удивительно этом, прежде всего, как раз то, что по ряду признаков они все-таки к АЯ относятся, в частности - для их нахождения нужен "медиум". Правда, у меня возникает подозрение, что "медиум" - это в самом общем смысле альтернатива системы, и может помочь в любом случае, если не работает по каким-то причинам системный подход.
  Автор: Rigel 7.09.2006 - 11:30
  Мысль вот какая - в тот сезон (1994) должно было случиться что-то, что вызвало эти явления. Что-то достаточно значительное - например, чья-нибудь болезнь или смерть, а может быть и что-то еще... Можно ли связаться хотя бы с Вихревым? Где он сейчас? Какие даты у появления "перископа", раскопки кратера, наблюдения "корабля"? Какая у него была форма? Вообще, существует ли описания наблюдения?
  Автор: Miger 7.09.2006 - 13:02
  Уважаемые господа!Попробую поискать другие материалы по этой теме в ярославской "аномальной" печати (газеты "НЛО, тайны непознанного", "Четвертое измерение и НЛО", "Неведомое"). Возможно, в них будет что-то интересное.
  Автор: Rigel 7.09.2006 - 13:19
  Огромное спасибо. Чрезвычайно интересная история, и гораздо доступнее чем Елюю Черкечех. Хотя, боюсь, что обобщить что-то можно только собрав данные о многих странных местах.
  Автор: Al-de-Baran 7.09.2006 - 13:58
  Рад приветствовать Вас на форуме. И сразу же - специфичная просьба: поищите, пожалуйста, в газете "Четвертое измерение..." (год примерно 1993) статью о "несостоявшейся сенсации" - развенчание рассказов В.А.Трушиной, которую мы уже упоминали. На эту тему тоже стоит поговорить.
  Автор: Al-de-Baran 7.09.2006 - 15:00
  Цитата (Rigel @ 7.09.2006 - 11:30)Мысль вот какая - в тот сезон (1994) должно было случиться что-то, что вызвало эти явления. Что-то достаточно значительное - например, чья-нибудь болезнь или смерть, а может быть и что-то еще... Можно ли связаться хотя бы с Вихревым? Где он сейчас? Какие даты у появления "перископа", раскопки кратера, наблюдения "корабля"? Какая у него была форма? Вообще, существует ли описания наблюдения?
  Не знаю, имеет ли это отношение... но 1994 год выдался для В.А.Кукушкина тяжелейшим. Он переживал жестокую депрессию по политическим мотивам. Насколько могу судить, кризис 1993 г. показал ему, что "антинародный режим", который он ненавидел всеми фибрами души, установился в стране "всерьез и надолго". Его состояние сказалось и на нашей переписке. Экспедицию, по многим показателям удавшуюся (кратер нашли!), он описал очень коротко. Многие детали ее я узнавал задним числом.Поэтому я мало знаю о втором наблюдении "корабля". Вот цитата из письма Кукушкина того времени: "На озере вновь наблюдался объект (23 авг., 11 утра) длиной порядка 5, 25 м и высотой 2, 5 - 2, 6 м! "..." До объекта было 450 - 500 м ..." Потом на приблизительном месте появления "корабля" был установлен памятный буй. Из позднейших писем или рассказов Кукушкина я помню, что объект имел вид каравая (мое собственное сравнение), без всяких выступов, и на нем лежал слой тины или водорослей. Единственным очевидцем был Б.Г.Вихрев. Как связаться с ним - я не знаю, да и сомневаюсь, что он ответил бы."Перископ" наблюдался женщинами с лодки 23 августа 1993 г.Раскопки кратера длились не один год. Даты сообщу, когда наконец доберусь до этого эпизода...
  Автор: Al-de-Baran 7.09.2006 - 15:32
  Цитата (Rigel @ 7.09.2006 - 09:46) ...Приходим к выводу, что АЯ вырождается. Причем, вырождение начинается с момента первой экспедиции. Почему АЯ не вырождалось в первой половине двадцатого века? Вероятно, потому что оно тогда не было АЯ - то есть, не воспринималось как нечто странное. Вам как фольклористу может быть лучше видно - возможно ли, чтобы крестьянское восприятие мира не пыталось систематизировать явление, воспринимая его совершенно как должное?
  Все эти вопросы, действительно важные (я занимался ими), предлагаю обсудить после рассмотрения проблемы кратера, при общем анализе хотавецкого АЯ-фольклора. Мы с Кукушкиным так и не смогли решить, есть ли у всех этих моментов "общий знаменатель". Но падение "стрел" - единственный аспект, который обследовался досконально и доведен до каких-то результатов. Поговорим сначала о них!
  Автор: Rigel 7.09.2006 - 15:51
  А первое наблюдение "корабля" произошло приблизительно 4 июня... Увы, никак систематизировать эти даты не получилось, что, впрочем, обычно так и бывает. Так вот, эти женщины были как-то связаны с экспедицией? Они знали, что наблюдают, или это совершенно посторонние люди?
  Автор: Al-de-Baran 7.09.2006 - 16:03
  Формально - никак не связаны. Фактически - по крайней мере одна из них была немного знакома с Кукушкиным и в общих чертах представляла, чем здесь занималась его экспедиция; возможно, они говорили до этого и о наблюдавшихся на озере объектах.
  Автор: Rigel 7.09.2006 - 16:16
  А как случилось, что они оказались на этом озере?
  Автор: Al-de-Baran 7.09.2006 - 16:44
  Плановый обход подведомственной территории - "описание растительности на водосборах".
  Автор: Rigel 7.09.2006 - 17:46
  Понятно. То есть, в этом наблюдении (от 23 июля 1993 года) присутствует, как минимум, два момента, которые отмечены и в самом первом, 4 июня 1989 года - облака странной формы (но не шар, а воронка), и "перископ", только на сей раз не шар а цилиндр. Около 14 часов дня над озером Мотыкино сначала облака начали заворачиваться по часовой стрелке, образуя неглубокую воронку, потом возникло ошущение, сравненное наблюдательницей с однажды испытанным ей воздействием инфразвука - необъяснимый страх и желание поскорее убраться оттуда. После удаления от озера на сто метров, ощущения прекратились.И уже около 17 часов, возвращаясь через озеро Хотавец, уже вдвоем, они наблюдали "перископ". Ни появления ни исчезноения его заметить не удалось. Пояился он за кормой лодки, метрах в 10-12. Очевидцы остановили лодку, стали обсуждать, что это могло быть. Потом решили подплыть поближе, но предмет стал удаляться, не позволяя сократить расстояние. Очевидцы решили плыть к берегу. Когда они удалились от предмета метров на двадцать, предмет исчез.Предмет описан как цилиндр, высотой 40 сантиметров и диаметром в 5-6 сантиметров.Вот что удалось вытянуть из этого любопытного документа.На мой взгляд, понятно что "корабли" тут - какая-то часть большого явления, с неясными границами - потому что они включают в себя и атмосфрные явления, в частности. Может ли "инфразвук" быть связан с "вибрацией", которую описывает Гусев? Пока что не знаю - описания у них несколько отличаются. И кстати, аномальные места частенько сопроождаются древними сооружениями. Не удалось ли приблизится к ответу, что за строение раскопали на осарках?
  Автор: Al-de-Baran 7.09.2006 - 18:07
  Нет. Абсолютно. И даже местные археологи, благосклонно отнесшиеся к раскопкам и археологическим находкам группы Кукушкина, древним строением не заинтересовались.
  Автор: Miger 7.09.2006 - 22:28
  Вот искомая статья.
  Автор: Miger 7.09.2006 - 22:49
  Автор: Al-de-Baran 8.09.2006 - 06:33
  Благодарю, Михаил Борисович! Вот это класс работы! От самих ярославцев я статью о Трушиной за несколько лет просьб так и не смог получить.
  Автор: Al-de-Baran 8.09.2006 - 07:49
  В дополнение. На одном из "Форумов Ярославля" в марте сего года среди откликов на смерть местного уфолога Ю.Смирнова неожиданно возник разговор о судьбе В.Кукушкина и его исследованиях в Хотавецкой зоне (здесь она именуется "Борокской", по названию близлежащего поселка). Смотрите: htt://yarortal.ru/index.h?showtoic=9963&am;hl=Валерий+Кукушкин ...Не без "клюквинок"... но некоторые суждения небезынтересны.
  Автор: Al-de-Baran 8.09.2006 - 10:19
  Цитата (Rigel @ 4.09.2006 - 22:31) О Кукушкине имеет смысл... говорить о том, чем отличается "медиум" от прочих людей... Кукушкин, на мой взгляд, особенно интересен именно тем, что... сам не попал всецело под власть чудес.
  Боюсь, что в свое время в характеристике Кукушкина я невольно "спрямил", обеднил его отношения с "чудесами". И вот сейчас, перелистывая нашу переписку, наткнулся на забывшуюся фразу из его письма от 4 февраля 2003 года: "Сейчас все более растет осознание возможности/необходимости выпуска книги с ориентировочным названием "Жизнь в аномальном мире: опыт самоисследования", где я мог бы рассказать о множестве необычных случаев как со мной самим, так и со знакомыми..." А до этого он переслал мне рукопись, где подробно изложены несколько АЯ, случившихся с ним. Материал местами настолько личный, что автор подписался псевдонимом. Потом, правда, дал разрешение на публикацию ее в зарубежном издании, на английском, под своим подлинным именем. И я испытываю большой соблазн (но пока не решаюсь) передать ее г-ну Ригелю для помещения на данном сайте. И там приведены еще не все аномальные случаи из жизни Кукушкина; остальные он, по-видимому, так и не записал...А исследовательская метода его - повторюсь - была сугубо рациональной.
  Автор: Rigel 8.09.2006 - 11:12
  Что-то подобное я предполагал, потому что "медиум" - он и есть медиум. Он видит чудеса, и чудеса видят его - но и только. Его отношения с чудесами - это одно, а его рассуждения и выводы - совсем другое.Конечно, чем больше такого материала будет - тем лучше. Можно не ставить настоящего имени. Конечно, это будет только часть явления - но это все же будет еще одна часть явления. По всей идимости, аномальная зона и исследователь это части чего-то единого...Кстати, возвращаясь к нашим рассуждениям. Почему случайные люди видят АЯ? Ключевым моментом в "создании" явления является привязывание его к нашим логическим цепочкамю Можно не знать, как летает самоелет в деталях, но "крупный план" явления, сводящегося к словам "разница давлений" назовет любой школьник. Далее мы можем идти по цепочкам - что создает этот перепад давления, как он действует и со временем доберемся до самых дальних известных нам уголков.Про АЯ нам ничего такого неизестно. Иногда создается печатление, что всяческие "индусы" и "инопланетяне" появляются именно потому, что никаких других связей с миром просто нет - примерно, как слуховые галлюцинации в судокамере, где нет никаких зыуков.Таким образом, чтобы как-то взаимодействовать с АЯ нужно либо быть самому вне всяких цепочек (возможно, юродиые и на голову больные могли бы рассказать много интересного если бы умели описывать то, что видели - но это, разумеется, крайние формы) или быть "медиумом", тем, кто в той или иной степени пользуется не нашими логическими цепочками а чем-то другим. Вот с этой точки зрения и интересны рассказы "медиумов".
  Автор: Miger 8.09.2006 - 12:38
  Ну, если RIAP Bulletin считать зарубежным изданием... Читал я этот материал, причем в обеих вариантах - русском и английском в переводе В. Рубцова. А вот еще один материал Кукушкина (текст без иллюстраций, с иллюстрациями оно может потянуть мегабайтов на пять):htt://deositfiles.com/files/245041/kukushk.doc.html
  Автор: Rigel 8.09.2006 - 12:53
  Спасибо за материал - но иллюстрации все-таки нужны. Пришлите их, а я уменьшу и выложу на сайт. Вообще, материал интересный, нужно только сесть и внимательно его прочитать. Но, я полагаю, они собирали и рассказы о нелетающих странностях? О тех, что перекликаются с рассказами Гусева?
  Автор: Al-de-Baran 8.09.2006 - 12:59
  Цитата (Miger @ 8.09.2006 - 12:38) Читал я этот материал...
  И что скажете о возможности его помещения на сайте в полном виде и под настоящей фамилией? Рубцов ведь опубликовал его с изъятием наиболее "острых" моментов ("лом" изо лба, смерть зэка и т.д.).
 
  Автор: Al-de-Baran 8.09.2006 - 13:08
  Цитата (Rigel @ 8.09.2006 - 12:53) ...Я полагаю, они собирали и рассказы о нелетающих странностях? О тех, что перекликаются с рассказами Гусева?
  Это и есть частичка фольклорных материалов экспедиций Кукушкина (работал в основном он один), изначально предполагавших поиск аналогий рассказам Гусева - я писал об этом в статье "Заметки "аномального" фольклориста". Сейчас готовлю по этим материалам фольклорный сборник. Беда в том, что соответствий основным сюжетам Гусева ("корабли", "зеленые" и т.п.) найдено нигде больше не было.
  Автор: Rigel 8.09.2006 - 13:31
  Угу - как и Трушиной, что вообще характерно для подобных явлений. То есть, общая аномальность подтверждается, и то деградирует. А вот ключевые моменты подтверждаются в лучшем случае намеками. И вот здесь, как представляется, есть закономерность, которую можно проследить. Как происходит деградация? В каком напралении7 Собственно, поэтому "наземные" былички так и интересны - они больше пересекаются с рассказами Гусева, хотя бы с их переферией.
  Автор: Al-de-Baran 11.09.2006 - 12:31
  Кратер, образованный падением "каленых стрел", как известно, нашли и раскопали. После этого едва ли не любой мотив легенды о кратере - загадка.По рассказам Гусева, из ямы "пошла зараза" - стали болеть люди и животные, и священник велел засыпать кратер землей и известью.Вот и первая загадка. Почему этой чисто хозяйственной операцией распоряжался священник? Как будто в деревне не было даже старосты... Причем священник не местный (собственного храма в Хотавце не имелось), а из села Ламь, расположенного километрах в десяти отсюда.На мой взгляд, разгадка относительно проста. Церковь со вниманием относилась к падению небесных камней, расценивая их как знамения. Например, в память о выпадении в Пермской губернии в 1887 г. метеоритного дождя там была чуть позднее установлена часовня. Хотавецкое падение случилось примерно в 1890 г., и нет ничего удивительного, что тамошнее духовенство отреагировало на это событие, так сказать, по свежему прецеденту: не только посетило место "Божьего наслания", но и распорядилось затем соорудить неподалеку часовню. Она действительно была построена (это подтвердили другие жители Хотавца, опрошенные Кукушкиным), но уничтожена в советское время.Тем более оправдано вмешательство духовного лица, если результат небесного вторжения оказался пагубен для местных жителей, породив среди них суеверные толки. Тут уже именно священнослужителю надлежало принимать решительные меры, чтобы уничтожить "чертово место", а заодно и пресечь распространение вредных слухов.Итак, кратер было велено засыпать. Но почему для этого понадобилась известь, и в немалых количествах (10-12 подвод)? Этот вопрос меня сильно занимает последнее время. Мы активно дискутировали его с В.А.Кукушкиным, но к единому мнению так и не пришли. Я посвящу вас в наши споры, но сперва поинтересуюсь: может быть, свои догадки уже есть у кого-то из участников форума? А для "затравки" добавлю: известь в кратере действительно была, располагаясь в основном горизонтальными пластами. Это показали раскопки.
  Автор: Rigel 11.09.2006 - 13:28
  Кстати, на опросы, заданные 8.09.2006 - 11:15 так и нет ответа - когда он будет, тогда, возможно, удасться сформировать подходящие предположения. Относительно священника, здесь, по-моему, изначально все понятно. К нему пошли, так как явление не вписывается в что-то приычное, и что с ним делать - было совершенно непонятно. Тем более, люди стали болеть.Что же касается извести - то, полагаю, никакого более мощного средства у них просто не было. Спалить там было нечего, тем более, что "стрелы" и так были "огненными", залить водой - высоко, "осарки", насколько я понял, расположены выше уровня окружающих озер. Возможно, заливать их водой и пытались, но это не дало эффекта и информация такая не сохранилась.Однако опасность, видимо, была значительной - учитывая количество извести, которое высыпали в яму. Вполне возможно, что известь использовали целенаправленно - сначала испытали на небольшом участке, и только потом стали возить подводами. В любом случае такие подробности до нас не дошли. Мне интересно другое - на что подействовала негашенная известь? Остались ли там следы того, что ей уничтожали? И что сделали со вторым кратером?
  Автор: Al-de-Baran 11.09.2006 - 17:04
  Цитата (Rigel @ 8.09.2006 - 11:15) Пустой кратер - это понятно. Но он типичный метеоритный? Каковы были скорость и направление метеорита? Каков возраст кратера?
  Вот ведь как в этой проблеме... один вопрос цепляет другой, без ответа на один трудно отвечать на остальные. Я предполагал поговорить о механизме образования кратера Гусева-Кукушкина отдельно (и надеюсь сделать это). Но пока - краткая информация. Является ли кратер типично метеоритным - судить специалистам (которые не проявили никакого интереса к открытию группы Кукушкина). Ясно только, что это - импактная структура, о чем говорит и форма ямы в разрезе, и заметная уплотненность дна, и контраст между окружающими нетронутыми слоями грунта и перемешанной массой его внутри чаши.Различают взрывные и ударные метеоритные кратеры. Понятно, что "наш" кратер не взрывной, "иначе, - как сказано в книге, - снесло бы деревню". Но и при образовании ударного кратера возникла бы довольно сильная воздушная волна, которая повредила бы ближайшие строения. А фольклор Хотавца об этом не упоминает. Поэтому В.А.Кукушкин, сообразуясь с отсутствием в кратере осколков метеорита, стал склоняться к мысли, что он образован более "мягким" падением роя тел - возможно, фрагментов ядра мини-кометы. По Гусеву, "стрелы" прилетели с юго-запада. Кукушкин подчеркивал, что эта траектория подтверждается открытой в ходе раскопок формой кратера: "...В плане он представляет собой слабо выраженный эллипс, большая ось которого направлена приблизительно по линии с ЮЮЗ на ССВ..." (Отчет для ДГЗ, 1998, с. 18)Что касается возраста кратера, тут почти мистическая история. На дне ямы исследователи нашли осколок фарфорового блюдца с клеймом фабрики-изготовителя. По результатам музейной экспертизы (М.Л.Фесенко), осколок "датируется 1890-1910 гг." Разумеется, кратер мог появиться и до, и после указанного периода. Но совпадение первой даты с легендарной датой падения "стрел" кажется таким многозначительным...
  Автор: Rigel 11.09.2006 - 20:14
  Мысль пока только такая - негашенная известь хороша для уничтожения органических остатков, обычно являющихся источником заразы. Это могло быть закреплено традицией. Я набрал "обеззараживание негашеной известью" в Yandex, и получил массу технологий, например htt://www.2devochki.ru/97/22259/1.html Так что, мог сработать просто стереотип на болезни скота. Если скот болеет, нужно обеззараживать. А могло быть и что-то более конкретное - мы же не знаем, что это был за источник заразы. Может быть, там и вправду разлагалось что-то органическое...
  Автор: Al-de-Baran 12.09.2006 - 08:13
  Начну с последнего вопроса. Никаких легендарных сведений о втором кратере (кроме того, что он был) не сохранилось, и "кукушкинцы" его практически не искали. То есть примерное место известно, но подходы к нему заболочены.А вот против чего применяли известь - вопрос самый интересный. Я много работал с оригиналами полевых зарисовок Кукушкина в кратере (экспедиции 1994 и 1996 гг.), интересуясь прежде всего расположением слоев извести. Есть довольно толстые "бляхи" этого вещества, есть обширные, но тонкие слои. Известь располагается на разных уровнях и в целом перекрывает площадь кратера - не полностью, но в значительной степени. Никаких признаков целенаправленного применения извести против каких-то объектов, равно как и следов присутствия этих объектов в кратере нет. Совершенно четкое впечатление: известь использовали против "опасной ямы" в целом.
  Автор: Al-de-Baran 12.09.2006 - 09:07
  Тогда вновь становится непонятной деятельность священника. Ведь была же земская медицина, ветеринария - им и карты в руки. А помощь церковных деятелей в подобных случаях традиционно ограничивалась молебнами, крестными ходами и т.д.Произошло что-то странное, источник заболеваний неясен? Тем сильнее стимул для вмешательства медиков. Священнику - молиться, успокаивать паству, производить очистительные религиозные процедуры. Врачам - дезинфицировать яму (неплохо бы хлорной известью), засыпать кратер, установить карантин...Между прочим. Бабушка рассказывала Гусеву (это из неопубликованного), что то ли в конце XIX века, то ли после 1900 года в Хотавце разразилась эпидемия, уносившая жизни только пожилых людей, и вокруг деревни был устроен карантин. Связывалось ли это как-то с пресловутым кратером - неизвестно. Но карантин - явление не аномальное, о нем наверняка писалось в общей или специальной печати тех лет. Поискать бы...
  Автор: Rigel 12.09.2006 - 09:27
  По-моему, нужно вспомнить во-первых, менталитет врачей того времени, они даже к невинным народным средствам относились подозрительно - могли и не связать болезни с кратеом, или отрицать такую связь. Могли счесть, что у болезней есть другой источник (что, вполне возможно, так и было) Кратер мог быть источником болезней в глазах населения, но не в глазах врачей. А к священнику обращались, вероятно, потому что это привычная первая инстанция во многих вопросах. Да и известь была взята от ремонта храма, наверное, это самый простой способ ее достать.
  Автор: Rigel 12.09.2006 - 09:32
  Мне интересна другая деталь в поведении священника - у Кукушкина написано: Говорили, что священник давал крестьянам целовать крест и брал с них обещание, чтоб никому об этом не рассказывали и в яме бы той не копались. Вот это совершенно для священника нетипично - должны были быть серьезные основания.
  Автор: Al-de-Baran 12.09.2006 - 10:38
  Вы не поверите, но именно этот момент я собирался сделать предметом своего следующего сообщения и уже подбирал материалы...Меня тоже озадачивает подспудный смысл такого поведения священника. Ну, запрет копаться в уже засыпанной яме на первый взгляд понятен - опасно это. Но почему нельзя никому рассказывать об этой опасности? Валера Кукушкин подсказал мне важный нюанс. Когда умрут те, кто "крест целовал", запрет отомрет сам собой. И вдруг кто по незнанию копнет в опасном месте? Я напомню, что пустырь, где кратер, сплошь изрыт ямами - их копали местные жители для хранения картошки, силоса и т.п. Совсем рядом с замаскированным кратером вырыта свежая яма - вынутую землю кидали прямо на "кратер", она так и лежала дугообразной горкой над ним. Чуть-чуть не угодили копатели в "чертово место"...И потом: кому не рассказывать? В Хотавце о засыпанном кратере наверняка знали все, кроме малых детей. Значит - не рассказывать жителям соседних деревень? А им-то на кой шут идти или ехать в Хотавец и ковыряться на пустыре?!Есть у меня одна догадка. Даже две. Но я опять не буду торопиться - и подожду мнения собеседников...
  Автор: Rigel 12.09.2006 - 11:45
  Тогда - мысль такая. Священник и остальные не хотели, чтобы в яме кто-то копался. Значит, там было что-то, что могло привлечь внимание. Вполне естественно, что Гусеву, и другим детям, постарались не сказать, но был кто-то, кто "знал тайну осарков", например, бабушка Гусева. Что это могла быть за тайна - надо подумать. Может быть, за страшными историями, как всегда, прячется что-то, вполне привычное, но для рассматриваемых обстоятельств донельзя неожиданное? Удивляет то, что в этих ямах хранили картошку и силос - по данным Гусева, се это усиленно гнило и портилось. Житницы там тоже стояли - не удалось выяснить, почему их не перенесли? И еще один вопрос - пытался ли кто-нибудь посмотреть годовые кольца на той одинокой старой осине, что растет на осарках?
  Автор: Al-de-Baran 12.09.2006 - 12:33
  Нет. Насколько я знаю, это никто и не выяснял - не заметили тут проблемы. Вероятно, не перенесли из-за трудоемкости операции. Или реальная опасность нахождения на осарках была преувеличена? И не все в нее верили?
  Автор: Al-de-Baran 12.09.2006 - 13:46
  Ах, что ни вопрос - вс в "яблочко"!Вопрос о датировке осины стоял перед исследователями с самого начала. Но дело происходило на территории природного заповедника, где не только деревья самовольно пилить - грибы собирать нельзя (вспомним соответствующий эпизод в книге Кукушкина)! Поэтому Валера пробовал заказать специальный бур для определения числа колец в стволе осины. Но в условиях дикого капитализма закупить такой прибор за рубежом экспедиционникам было не по карману, а отечественному производству было уже не под силу его изготовление. Поэтому оставалось ждать, когда от дерева отломится сучок или само оно от старости упадет.Во время последнего посещения зоны Кукушкиным в октябре 2004 г. знаменитая осинка все еще стояла. Я обратил его внимание на то, что осины живут по 80-100 лет. К моменту падения "стрел" она должна была быть уже не еле заметным прутиком, а пусть молоденьким, но деревцем. Следовательно, если верна легенда, осине уже порядка 120 лет. Как это истолковать? По-видимому, и среди деревьев бывают долгожители, бьющие среднестатистические показатели. С другой стороны, кратер (и соответственно дерево) может быть чуть моложе, чем говорит легенда. Наконец, нельзя исключить, что падение небесных тел, приведшее к необычному влиянию на живое, "продлило лета" осинки. Поэтому Валера мечтал еще о буре, позволяющем судить об интенсивности прироста годовых колец дерева после катастрофического события. Теперь это все повисло в воздухе...
  Автор: Rigel 12.09.2006 - 14:15
  Что-то у меня не складывается месте поведение священника и нежелание переносить житницы. К тому же, интересно, когда они были построены - до падения или после... Гусев говорил, что те были в его время - и только. А проблема в том, что с одной стороны на осарках строили, как будто другого места нет, и в то же время считали их проклятым местом. Картофель там, в частности, хранили во время войны - тогда за порчу продуктов вполне могли и не погладить по головке. Гусев говорил:
 - Далеко ли от места падения "стрел" был найден шар?
 - Нет, метрах в двадцати... А картошка в той яме так и сгнила. Ее шлаком сверху завалили, да спустя несколько дней верхний слой стал как бы колыхаться и проседать. Туда шест сунули, а он и прошел без сопротивления до самого дна. В войну целую яму картошки сгноить - за такое можно было и поплатиться. Вот уж бригадир-то наш поволновался: побыстрей, да чтоб никто не заметил, мужики завалили яму шлаком, а сверху, я помню, еще и пирамидку из крупных шлаковых кусков сложили, чтобы, значит, место это отметить.
 Я долго гадал, могла ли это быть непрореагировавшая негашенная известь. В принципе, если предположить, что она была закрыта более или менее герметично, в каком-то естественном "кармане", то могла, хотя это очень маловероятно - слишком уж долго она ждала своего часа. Но разогреть шар и испортить картошку она, в принципе, способна, особенно если там было сухо.
  Автор: Al-de-Baran 12.09.2006 - 16:51
  Цитата (Rigel @ 12.09.2006 - 11:45) Священник и остальные не хотели, чтобы в яме кто-то копался. Значит, там было что-то, что могло привлечь внимание.
  Теперь я поделюсь своими соображениями на этот счет. Священник брал с людей клятву не копаться в уже засыпанной яме! Почему их тянуло копаться в этой яме до ее засыпки - вроде бы понятно: из любопытства. Тем более если там видели "шевелившиеся стрелы". Но почему священник беспокоился, что кто-то станет раскапывать яму, которую завалили известью, сровняли с землей и утрамбовали? (Просадки грунта здесь не наблюдалось и век спустя!) Ради простого любопытства сюда бы уже никто не сунулся. Значит, в яме было нечто такое, что имело для людей потребительскую ценность. Этим, кстати, объяснимо опасение, что про закопанную яму прослышат люди из соседних деревень.Что же могло так соблазнять людские души, несмотря даже на опасность заболеть?Версия первая. Известно, что российские "пейзане" приписывали небесным камням чудесную, магическую силу. Каменные метеориты Новый Урей (1886) и Кашин (1918) были частично расколоты местными жителями на мелкие кусочки, которые бережно хранились как амулеты, обереги против злых сил и всех напастей. Случалось, такие осколки толкли в порошок и съедали. Если в кратере Хотавец нашли осколки небесного тела, их могла постичь та же участь. Возражений против этой версии много, приведу лишь парочку. Охота за целебными камнями из кратера не вяжется с его дурной репутацией как рассадника "заразы". И экспедиция Кукушкина не нашла в кратере никаких камней. Если все они были вытащены оттуда еще до засыпки ямы, вряд ли стоило серьезно опасаться, что туда полезут вновь, тайком, преодолевая теперь уже немалые трудности...При желании в этих аргументах можно найти слабые места. Но я не буду на них останавливаться, а изложу другую, на мой взгляд, гораздо более интересную и многообещающую версию...
  Автор: Rigel 13.09.2006 - 06:53
  Возражение, по сути дела, единственное - камни никуда оттуда не делись бы. Отсюда и предположения об органике - по крайней мере, на нее действует негашенная известь и она к нашему времени исчезла бы бесследно. Характерно, что "шар", найденный в двадцати метрах от точки падения, никого не заинтересовал... значит, там было что-то еще, что-то интересное.
  Автор: Al-de-Baran 13.09.2006 - 08:49
  Не забудьте, что шар нашли в 1944-м, когда о кратере уже мало кто помнил...
  Автор: Rigel 13.09.2006 - 10:15
  Да, но полезность-то этого гипотетического "нечто" за пятьдесят лет вряд ли изменилась. Ни мы, ни рабочие 44-го года не увидели причин, по которым нужно было обрабатывать кратер негашенной известью и засыпать его. Могли ли мы их не заметить? Или уже замечать нечего?
  Автор: Al-de-Baran 13.09.2006 - 12:24
  Я продолжу свои размышления над тем, что могло заставлять людей, несмотря ни на что, копаться в кратере.По крайней мере один "камень" в яме тогда все же нашли. Белый и металлический. Местный житель подложил его под угол дома, но нажил себе и своим близким головную боль - в буквальном смысле слова. Этот рассказ Гусева подтвердил независимый источник - женщина из поселка Борок (штаб-квартиры ДГЗ), сославшаяся на воспоминания матери.Тут надо снова коснуться моментов филологических. Я уже говорил, что фольклор о падении небесных тел и появлении кратера в Хотавце был разнороден, разноречив. Это сказалось и на терминологии. Гусев в книге Кукушкина везде говорит: "кратер", "кратер". Но знакомство с дословными записями его историй показало: он всегда называл кратер "провалом". (О том, почему это важно, я порассуждаю в рамках темы "Аномальная фольклористика", чтобы этот раздел не завял окончательно.) А про кусок белого металла сказано: найден "в яме". Которой? Какой-то другой - или в том же кратере? Я специально запрашивал об этом Кукушкина. Он ответил: момент сей особо не обсуждался, но все участники экспедиции с самого начала, с молчаливого согласия Гусева полагали, что белый кусок металла был вынут из кратера. Та же мысль без обиняков выражена в записи Е.Н.Каштанова, слушавшего повествование Гусева в числе первых .Вот такие разрывы, нестыковки в местном фольклоре. То говорили про "стрелы", свалившиеся с неба, которые "шевелились" в провале. Что стало с ними потом? Молчок. То рассказывали о небесном камне, вытащенном из ямы. Как эта яма образовалась? Был ли тот "камень" единственным? Куда его в конце концов дели - ведь был он, судя по всему, не маленьким? Молчок. Не "склеиваются" разные предания воедино. Нам остается гадать: что же это за белый металл? Опять-таки специально уточнял у руководителя экспедиций: действительно ли Гусев называл металл "белым" (а не "светлым" и т.п.)? Ответ Кукушкина категоричен: именно белым , "да и много раз".Едва ли это был металл, известный в крестьянском быту, вроде олова. Тогда что? Никель? Алюминий? Титан? Неизвестный сплав? Решить при таком дефиците информации невозможно. Зато напрашивается предположение, какие слухи могла родить эта находка. Предполжение, на мой взгляд, многое объясняющее...
  Автор: Rigel 13.09.2006 - 13:21
  С камнями тут какие-то непонятности. Во-первых, есть камень, лежащий под домом М.О.Безручкина, о котором написано в "Земле и Вселенной". Во-вторых, есть камень "сакрального" вида, согласно "Аномалии" найденный на месте находки шара (когда найденный). Есть легендарный кусок белого металла, который почему-то положили под дом. Думаю, что если бы он представлял бы какую-то ценность, его бы туда не положили. И нашли его через десять лет после падения стрел... а значит, в яме все равно копались, несмотря на известь и запрет. Или нашли его не в той яме. Так может быть, какие-то из этих объектов - одно и то же?
  Автор: Al-de-Baran 13.09.2006 - 14:15
  Итак, версия вторая.Чем бы ни был найденный в яме кусок светлого металла, о находке пошли разговоры. И на каком-то витке сплетен и слухов кто-нибудь обязательно прошептал бы осенившую его догадку... Неважно, остались ли на дне ямы аналогичные камни, волнующее слово уже было произнесено и рано или поздно вырвалось на волю. В яме - серебро! большими кусками!!!Вот какой стимул мог заставлять многих, очертя голову, лезть в кратер. Вот почему потребовалось замуровать яму - не только от распространяющейся из нее заразы, но и от попыток проникновения в нее "кладоискателей". Вот почему засыпку ямы на пустыре духовенство посчитало задачей более насущной, чем ремонт храма. Вот почему сама операция по ликвидации кратера, как говорил Гусев, происходила чуть ли не тайно - подводы с известью подвозили по одной, в сторонке, дабы не будоражить местное население. (Если бы целью была только ликвидация рассадника болезней, мероприятие сделали бы максимально открытым, демонстративным.) Вот почему опасность, что кто-то рискнет ковыряться в уже засыпанном кратере, была реальной. Вот почему от всех знающих о нем требовали обета молчания. Помните, я рассказывал про яму, вырытую впритык к заваленному кратеру? Уж не позднейшие ли кладоискатели, ориентируясь по осинке, пробовали искать здесь "сокровища"?Валерий Кукушкин подсказал мне косвенное, но очень сильное подтверждение этой версии. "Почему так определенно борковские жители говорили о том, что мы при раскопках нашли в урочище "серебро"? Почему с такой готовностью поддались на эти слухи?" (Письмо от 04.02.2003.) Не аукнулась ли в этой болтовне глухая старинная легенда о кусках серебра, закопанных в Хотавце?
  Автор: Rigel 13.09.2006 - 15:53
  Но негашенная известь погасится первым же дождем, прореагирует полностью, и никакой защитной функции выполнять не будет. А ведь ее зачем-то туда тащили! Мне представляется, что идея с серебром неплоха, но операция эта с самого начала повернулась против своих организаторов. Местные крестьяне решили, что засыпаемая в тайне яма содержит что-то интересное, возможно даже связали белый металл с серебром... хотя организаторы "захоронения" явно не имели в виду ничего подобного. Будь там что-то ценное, его извлекли бы, и не засыпали бы известью. Если там было непонятно что, отдаленно похожее на серебро, засыпать яму известью не было никакого смысла - пусть копают, слухи быстро рассеятся. Убытки, во всяком случае, будут намного меньше, чем от возни с подводами. Если там было что-то, просто опасное, не было смысла привозить подводы скрытно.О том, что подводы привозились скрытно, я раньше не знал. Это важная деталь. Единственное объяснение, которое я могу представить себе - там было что-то привлекательное, и в то же время опасное. Возможно, это были разные вещи - привлекательная и опасная. Я все еще обдумываю мысль о том, что опасность несла органика - ничем иным я пока не могу объяснить использование извести. Но почему скрытно?...
  Автор: Al-de-Baran 13.09.2006 - 15:55
  Цитата (Rigel @ 13.09.2006 - 13:21) С камнями тут какие-то непонятности. ...Может быть, какие-то из этих объектов - одно и то же?
  Отнюдь нет, что видно хотя бы из их описаний. Камень Безручкиных и "сакральный" камень находятся далеко друг от друга. Это действительно камни; легендарным куском белого металла ни тот ни другой быть не могут.Есть некоторая неясность со временем обнаружения последнего. В книге Гусев говорит: это было "лет через десять после падения", т.е. примерно в 1900 году; в неопубликованной записи его слов: кусок металла "нашли и подложили под угол дома до 1900 года". С другой стороны, нет никаких сведений, через какое время после падения "стрел" кратер ликвидировали. Но, вполне возможно, ковырялись и в уже засыпанной яме, хотя подтверждений этого материалы современных раскопок не дают.
  Автор: Al-de-Baran 13.09.2006 - 16:46
  Цитата (Rigel @ 13.09.2006 - 15:53) Будь там что-то ценное, его извлекли бы, и не засыпали бы известью. Если там было непонятно что, отдаленно похожее на серебро, засыпать яму известью не было никакого смысла - пусть копают, слухи быстро рассеются... Если там было что-то, просто опасное, не было смысла привозить подводы скрытно...Единственное объяснение, которое я могу представить себе - там было что-то привлекательное и в то же время опасное. Возможно, это были разные вещи - привлекательная и опасная.
  Вот поэтому я и предполагаю, что у организаторов засыпки была двоякая цель. "Серебро" или какие-то другие материальные ценности в кратере - скорее всего миф. Опасность для здоровья - скорее всего реальность. С нею (предположим) боролись с помощью извести. Но мифические ценности мешали выполнению этой задачи. Всякий лезущий в поисках "клада" подвергал свое здоровье опасности, а лезущий после замуровки кратера - еще и нарушал целостность "саркофага", из-за чего "зараза" снова могла выйти наружу. Поэтому организаторы не могли спокойно взирать на алчущих презренного металла: дескать, полазят да успокоятся. Да и "успокоение" наступило бы нескоро, ибо в психологии кладоискателя живуча установка: клады спрятаны, закопаны, их надо искать и искать...И как характерно, что наша мысль все время возвращается к предназначению извести... Вероятно, в ее применении действительно "зарыта" разгадка всей операции. И завтра я выскажу еще кое-какие (весьма спорные) мысли на сей счет.
  Автор: Rigel 14.09.2006 - 09:55
  Нда, у меня что-то даже спорных мыслей не возникает. "Саркофаг" - что-то не получается, известь не образует более или менее прочной корки, и ряд ли может от чего-то защитить. У меня нет под рукой разрезов этого места - "шар" был найден под слоем извести или над ним?И ещще - в какой момент в рассказах "пароход" превратился в "корабль" - это удалось выяснить?
  Автор: Al-de-Baran 14.09.2006 - 13:47
  "Пароходом", по Гусеву, называли только тело, опустившееся на гору Силон около 1900 г. Тело аналогичного "поведения", приземлившееся у озера Изможевское в 1938 г., называли уже "кораблем". И во всех других случаях наблюдения крупных тел на озерах, иногда и в воздухе, а также в разговорах о подземных "трассах", начиная как минимум с конца 30-х годов, говорили о "кораблях", не иначе. Раз уж выпала оказия, займемся подробнее этим силонским "пароходом". Проклятая известь от нас никуда не денется... Для начала - топографическая справка. Невысокая горка Силон располагалась на левом берегу Мологи, притока Волги, рядом с поселком Борок. (Гусевская деревня Хотавец находилась дальше, в 8 км пути от поселка и реки.) После затопления Рыбинского водохранилища, начатого в 1941 г. и законченного уже после войны, Силон превратился в остров.В одной из первых фольклорных экспедиций В.А.Кукушкину посчастливилось встретиться с Полиной Дмитриевной Шарухиной, 1913 г.р., когда-то жившей в поселке Борок, но в 1937 г. переехавшей в другое место. Она рассказала следующее: "На Силоне была раньше бездонная яма. Очень много рыбы там водилось. Яму так и звали: бездонная. Чтобы от нее спуститься к реке Мологе, нужно было сойти метра на два вниз... Вода, говорили, была в ней сладкая, черная. Местные жители дно ее искали, да не могли до него добраться... Яма сама величиной с дом. (Понятно, деревенский. - Al-de-Baran.) Говорили, что раньше там утонул пароход или корабль..." Как фольклорист квалифицирую: Гусев и Шарухина поведали две версии одной легенды. Содержательный стержень един: на Силоне бесследно ушел в недра какой-то пароход. Но различия в обрисовке события существенны. Обратим внимание на фактор места. Шарухина жила несравненно ближе к Силону, но о небесном происхождении судна, опираясь на местные слухи, молчит. Зато о нем уверенно говорит Гусев, живший в отдалении и повторяющий слова своих старших земляков. Из Хотавца было лучше видно, что случилось рядом с Борком? Еще замечание фольклориста. Мотив "небесного парохода", уходящего в землю, зафиксирован только у Гусева. Мотив же "бездонного озера", в котором, ясное дело, что-то когда-то утонуло без следа, в фольклоре достаточно распространен. Бездонное озеро (на самом деле мелкое) есть даже в черте Москвы... Так что по общим соображениям версия Шарухиной вызывает больше доверия. Но с точки зрения здравого смысла и она небезупречна. Как в яму(!), пусть и размером с дом, мог попасть пароход?? Версия Гусева хотя бы предлагает на это ответ, верим ли мы ему или нет. Следует признать, что аналитические возможности фольклористики мы на данный момент исчерпали, так и не придя ни к каким выводам о реальной основе легенды. Теперь нам пора познакомиться с самим Силоном и его особенностями...
  Автор: Rigel 14.09.2006 - 14:09
  А нет ли карты, на которой показан Силон и Хотавец?И еще вопрос - а как эта "яма" наполнялась водой? Она была связана с рекой?Далее, вспоминая Кукушкина: С начала века, говорят, и в течение пяти-семи лет под домом у него в одно и то же время начиналась вибрация. И вот однажды к нему в избу заходят эти и говорят: "Уезжай! Здесь нельзя: трасса; не изменить". Начал у него после этого дохнуть скот. Потом жена заболела. А где-то в 20-е годы уехал он оттуда... То есть, заинтересовашее меня слово "трасса" было произнесено до дадцатых годов... Так вот, начало вибраций связывают с падением парохода, по крайней мере, так делал Гусев. Логично предположить, что на начало века в фольклоре Силона окажется событие примерно такой же важности, но выглядящее по-другому. По крайней мере, из того, о чем я говорил начале нашей темы, это следует. Это ключевое событие, и оно должно сильно отличаться в разных изложениях. Почти одинаково воспроизводятся только незначительные детали. Есть ли что-нибудь подобное?
  Автор: Al-de-Baran 14.09.2006 - 18:19
  Самым эффектным (и эффективным) деянием Валерия Кукушкина была аэрофотосъемка Хотавецкой аномальной зоны, организованая им при помощи военных в августе 1996 года. На снимках отчетливо виден Силон и та самая яма, залитая водой. (Откуда вода? Возможно, дождевая, быть может, грунтовая; берег реки рядом.)В том же году Кукушкин записал еще одну поразительную историю про Силон. Ее поведал один из старейших и самых уважаемых ученых ДГЗ, ныне покойный В.В.Немцев. Однажды (дело было в 50-е годы) он вытащил на берег Силона свою 7-метровую лодку и привязал ее цепью к сухой сосне. Пришел сюда на следующее утро - лодки нет! Украли?! Сперва так и подумалось. Разволновавшийся ученый не сразу заметил, что от самой сосны торчит из песка лишь метровой длины верхушка. Стали тыкать в этом месте баграми - и нащупали лодку на 4-метровой глубине! Вот как постарался песок-плывун!Этот казус натолкнул Кукушкина на счастливую мысль. От другого специалиста из ДГЗ он знал, что до заполнения водохранилища уровень воды в Мологе при разливах реки поднимался на 7-9 метров. "Это означало, - писал он мне, - что старушка, утверждавшая, что на горе Силон "утонул корабль", могла быть права. Весной какой-нибудь купец мог загнать свой пароходик в яму-залив, чтобы, например, после схода воды произвести ремонт днища и т.п., но кораблик-то попал на плывун!" (Письмо от 10.09.1996.)Идея меня не вполне удовлетворила. Мысль была блестящая, что и говорить, но она объясняла только версию Шарухиной. А что же породило "гусевскую" версию о спуске парохода, да еще "в огне", с неба? Собственное озарение пришло пару лет назад. Пересматривая давно не читанную книгу Е.П.Борисенкова и В.М.Пасецкого "Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы", я новыми глазами взглянул на следующий факт. В ночь с 26 на 27 сентября 1899 года над европейской частью России пронесся мощнейший ураган. Он "вызвал сильный шторм на Волге между Рыбинском и Кинешмою, причинивший аварию более 20 судов. Близ Ярославля выброшены на песок два пассажирских парохода". Смотрим на карту. До создания водохранилища Силон находился почти в устье Мологи, перед впадением ее в Волгу. Рыбинск и Ярославль не так далеко. Так что атмосферный фронт вполне мог зацепить и Мологу. Река судоходна. И если ураган выбрасывал на сушу пассажирские пароходы, то почему он не мог выбросить на берег у Силона какой-нибудь паровой буксир? Дальше два варианта. Либо суденышко действительно стало вязнуть в песках Силона, в залитой водой яме, либо ему (не сразу, задним числом) приписали аналогичную судьбу какой-нибудь "утонувшей" здесь ранее лодки. А всего через месяц после урагана люди стали с тревогой всматриваться в небо, ожидая предсказанного падения кометы Биэлы. (Материалы об этом ажиотаже собраны в книге М.Б.Герштейна "По ту сторону НЛО".) Кто-то что-то даже видел. Допустим, что видели и вхождение в атмосферу фрагментов кометы, к тому времени распавшейся - метеорный поток Биэлид. На народном языке - "огненные стрелы"... А неподалеку от Силона, в скромной деревне Хотавец, все еще свежа была память о падении с неба "огненных" или "каленых" "стрел", выбивших в земле яму и куда-то подевавшихся...Вот потому-то не на месте происшествия, не в Борке, а в соседнем Хотавце зародилась легенда, по-новому осветившая необычное приключение с пароходом на Силоне. Напомню, что, по легенде, "спуск" парохода на горку состоялся около 1900 года...Поверьте, я отлично вижу сырость и натянутость этого предположения. Но в хотавецкой проблеме, где зыбко и неясно практически все, лучше иметь такую гипотезу, чем не иметь никакой...
  Автор: Rigel 15.09.2006 - 10:40
  Цитата (Al-de-Baran @ 14.09.2006 - 18:19) Самым эффектным (и эффективным) деянием Валерия Кукушкина была аэрофотосъемка Хотавецкой аномальной зоны, организованая им при помощи военных в августе 1996 года. На снимках отчетливо виден Силон и та самая яма, залитая водой.
  А местные жители (кроме Шарухиной) не говорили, когда и как образовалась эта яма? Кстати, гипотеза о "пароходе" была бы вполне удовлетворительной, если бы не связь между "пароходом" и "кораблями". Я просматривал "Химер" еще несколько раз, но что-то не могу вспомнить - кто-нибудь, кроме Гусева (и наблюдения 23 июля 1993 года), рассказывал о вибрациях? Кто-то из местных життеллей в первую половину прошлого века их замечал? Кто-нибудь еще в наше время с ними встречался - не могу вспомнить или найти в тексте.
  Автор: Al-de-Baran 15.09.2006 - 11:07
  Нет.
  Автор: Al-de-Baran 15.09.2006 - 11:29
  Цитата (Rigel @ 15.09.2006 - 10:40) ...Гипотеза о "пароходе" была бы вполне удовлетворительной, если бы не связь между "пароходом" и "кораблями".
  Это верно. Но я не зря подчеркивал фактор места. В Борке о необычных "кораблях" ничего не рассказывали. Там вообще практически не говорят об АЯ. (Поэтому глупо называть Хотавецкую зону "Борокской аномалией", как это сделано в одной публикации.) "Корабли" - особенность Хотавца и его окрестностей. И хотавецкий фольклор спроецировал ее на события вовне. Поэтому при "взгляде из Борка" (рассказ Шарухиной) на Силоне утонул просто "пароход", а при "взгляде из Хотавца" - пароход особенный, небесный, предтеча пресловутых воздушно-подземно-подводных "кораблей". Эта черта хотавецкого фольклора, специфически преломляющая события и "за околицей", очень любопытна и проявилась не единожды.
  Автор: Rigel 15.09.2006 - 12:04
  Если бы эти корабли еще и не выступали бы за рамки фольклора... то все было бы легко и просто. А можно ли поточнее узнать направление "трассы"? Как бы посмотреть карту, где есть и "провал", и "трасса", по крайней мере по старым описаниям, и двойное озеро и пятно растительности на предполагаемом месте второго кратера?
  Автор: Al-de-Baran 15.09.2006 - 12:22
  Цитата (Rigel @ 15.09.2006 - 10:40) ...Кто-нибудь, кроме Гусева... рассказывал о вибрациях? Кто-то из местных жителей в первую половину прошлого века их замечал? Кто-нибудь еще в наше время с ними встречался?..
  Опять мы сталкиваемся с одной из кардинальных проблем. Гусев рассказывал о "вибрации" со ссылкой на 13 человек, ее испытавших, но фактически это - рассказы Гусева... В одной из экспедиций Кукушкин разговорился с шофером, привезшим начальство в Борок. Водитель рассказал о местной женщине, вроде бы попавшей под вибрацию. Разыскивать эту женщину не стали из-за обилия других хлопот. Се - единственное современное как бы свидетельство о "вибрации", снова не из первых рук...Проблема "вибрации" заслуживает особого разговора. Неясностей там масса: характеристики явления (очень размыты), время его появления (неопределенно), наличие независимых свидетельств (их практически нет). Отложим пока сей предмет...
  Автор: Rigel 18.09.2006 - 10:09
  Спасибо за карту - можно ли выставить ее на сайт? Далее, экспедиция , я полагаю, определяла точные азимуты "трасс" - с тем, чтобы можно было бы посмотреть их на карте мира? И еще - как раз другие места, где видели "корабли" и особенно - где ощущалась "вибрация" меня очень интересуют - хочется посмотреть распределение явления. Просто это первая схема, которая может, хотя бы предположительно, дать возможность заглянуть в структуру аномальной зоны. Особенно интересует то, что восточнее Изможеского озера. Если я прав, ту сторону АЯ должны распространяться особенно далеко.Еще один вопрос - на Силоне отмечены две ямы, и по течению Лоши еще одна. И что за яма на Изможеском озере. Вообще, надо мне еще разок перечитать Кукушкина. С этой картой будет совсем другое дело.Нет ли более подробной карты центральной области явления? Вряд ли там будет видна какая-то структура, но все-таки...
  Автор: Rigel 19.09.2006 - 10:25
  Цитата (Al-de-Baran @ 15.09.2006 - 12:22)
  Опять мы сталкиваемся с одной из кардинальных проблем. Гусев рассказывал о "вибрации" со ссылкой на 13 человек, ее испытавших, но фактически это - рассказы Гусева... В одной из экспедиций Кукушкин разговорился с шофером, привезшим начальство в Борок. Водитель рассказал о местной женщине, вроде бы попавшей под вибрацию. Разыскивать эту женщину не стали из-за обилия других хлопот. Се - единственное современное как бы свидетельство о "вибрации", снова не из первых рук...Проблема "вибрации" заслуживает особого разговора. Неясностей там масса: характеристики явления (очень размыты), время его появления (неопределенно), наличие независимых свидетельств (их практически нет). Отложим пока сей предмет...
  У нас есть рассказ о наблюдении "перископа", где тоже было нечто, очень похожее на вибрацию. Кто-нибудь выяснял подробности этого?
  Автор: Al-de-Baran 19.09.2006 - 11:09
  Выставить карту (с соответствующими пояснениями), наверное, можно. Рисованные карты урочища, где работали экспедиции, у меня есть - кое-что пришлю. Не все они удобны для воспроизведения. У Валеры была привычка делать схемы на кальке. Топографически все очень точно, но пояснительные надписи - беглые, с трудом читаемые. Есть у меня и точнейшие карты района работ, выполненные под руководством профессионального геодезиста (в книге описана эта эпопея), но для пересылки они велики. Есть и копии с карт ДСП - их высылать я не решусь. Короче, что помещать на сайте (а у меня множество и других иллюстраций), решим как-нибудь в рабочем порядке, постепенно. Сложнее всего с общей картой зоны. Я пользуюсь обычной картой Рыбинского водохранилища (часть карты Ярославской обл.), но: а) чтобы сосканировать соответствующий фрагмент карты, придется ее гнуть, а мне это делать не хочется; б) многие мелкие объекты здесь не показаны и/или не названы; в) картина дана уже после затопления - некоторые АЯ-места ушли под воду. Приходится и мне накладывать на эту карту кальку с дорисовками и дополнительными надписями...Поэтому на часть интересующих Вас вопросов отвечу описательно.Где еще отмечалась вибрация? Из мест, показанных на карте-схеме АЯ: между Силоном и Борком (на воде); на оз. Демьяновское; на оз. Хотавецкое (ближе к осаркам); на оз. Язинское. Из мест за пределами этой карты: на хуторе Печениха (он был, кажется, на берегу Лоши); на кордоне Вауч (7 км к ЗСЗ от Хотавца) и за ним; на зимнике из Хотавца в дер. Большой Двор (ССЗ направление).Другие места наблюдения "кораблей": оз. Дубровское (рядом со Змеиным, почти на "трассе": в книге - эпизод с Гусевым и Иваном Гусевым); оз. Дорожив (14 км к СЗ от Хотавца: "взлет корабля из-под воды" - есть в книге); оз. Мороцкое (15 км к северу от Хотавца); река Лоша, в т.ч. у дер. Лоша (9,5 км к СЗ от Хотавца - это там "стоит проветривается корабль").Про особую аномальность района восточнее Изможевского озера (кстати, он сейчас затоплен) я бы не сказал. АЯ там почти не отмечено. Правда, встреча рыбаков со странными людьми и их "базой", окруженной частоколом (см. "Постскриптум" книги), произошла якобы в устье реки Яна, километрах в 20 к востоку от Изможева... Яма на берегу Изможевского - знак посадки "корабля" в 1938 г. Яма на берегу Лоши обозначает либо "яму как рюмку" (см. в книге), либо кратер с водой, куда заплывала рыба (неопубликованное из рассказов Гусева).Азимуты "трасс" экспедиции не определяли, но это легко сделать самим - по точным картам....Все время, пока я писал этот ответ, меня не покидала мысль о составлении новой, более масштабной и информативной карты АЯ Хотавецкой зоны. Есть ли у Вас такая техническая возможность? Исходными материалами и подсказками я бы помог...
  Автор: Rigel 19.09.2006 - 12:02
  Возможность, конечно, есть - собственно, я имеено это и планировал сделать. Лсты больших размеров имеет смысл не сканировать а фотографировать. То есть, нужно найти одну карту, на которой можно разместить все имеющиеся объекты - и нанести их туда. Отдельно сделать одну карту района вокруг осарков. И сложности-то у меня, основном, упираются в отсутствие карты-подложки...
  Автор: Rigel 19.09.2006 - 14:27
  еще один вопрос - в дополнение к предыдущим. На карте отмечены два "шара с ушами". Что имеется в виду? Я помню, что один такой наблюдали в первой экспедиции. Второй "перископ" был в форме цилиндра...
  Автор: Al-de-Baran 19.09.2006 - 15:11
  Цитата (Rigel @ 19.09.2006 - 14:27) На карте отмечены два "шара с ушами". Что имеется в виду? Я помню, что один такой наблюдали в первой экспедиции.
  ...А другой, причем неоднократно, - на Кривом озере (см. книгу).
  Автор: Al-de-Baran 19.09.2006 - 15:25
  Цитата (Rigel @ 19.09.2006 - 10:25) У нас есть рассказ о наблюдении "перископа", где тоже было нечто, очень похожее на вибрацию. Кто-нибудь выяснял подробности этого?
  Вряд ли. Я сомневаюсь даже, что очевидицы доложили о своем наблюдении начальству. А аномальщики узнали о нем много позже.В то же время замечу, что пережитое женщиной чувство беспричинного страха - совсем не то проявление "вибрации", о которых говорил Гусев. Там люди испытывали "опьянение", т.е. помутнение рассудка, ведущее к неадекватному поведению (пошел не туда, куда надо; смирный человек стал агрессивным, полез в драку; и т.п.) Но повторюсь: хотавецкая "вибрация" - отдельный, большой и запутанный предмет.
  Автор: Al-de-Baran 19.09.2006 - 15:41
  Цитата (Rigel @ 19.09.2006 - 12:02) ...Нужно найти одну карту, на которой можно разместить все имеющиеся объекты...
  В том-то и беда, что такой карты нет (по крайней мере, в пределах досягаемости для меня, а может - и вообще нет). Помимо надлежащего пространственного охвата, она должна показывать все задетые аномальщиной объекты (местоположение далеко не всех известно нам с достаточной точностью) и отражать ситуацию до затопления зоны (едва ли не четверть упоминавшихся Гусевым объектов либо уничтожена перед затоплением, либо оказалась под водой). Другими словами, даже в чисто топографическом отношении, до нанесения на нее условных обозначений АЯ, эту карту придется создавать. Кто-нибудь возьмется? Уверен, что такую карту мог бы создать Кукушкин. Но - теперь уже только "бы"...
  Автор: Rigel 20.09.2006 - 09:30
  Где найти карту до затопления, я не знаю. Приличные современные карты, на которых видны нужные детали периодически в продаже появляются. Можно посмотреть спутниковые фотографии. Будет немного времени, обязательно займусь этим.
  Автор: Rigel 20.09.2006 - 09:46
  Меня вдруг заинтересовала вот какая мысль - а что, если в историях, рассказзанных рушиной, действовала та же причина, по которой священник требовал не рассказывать о "провале" и его засыпке? Самое интересное, что "тайну осарков" все-таки сохранили... Так может быть, ее в обоих случаях сохранили? Тогда причина необходимости хранить тайну становится особенно интересной. Есть какие-нибудь предположения?
  Автор: Rigel 20.09.2006 - 09:48
  Цитата (Al-de-Baran @ 19.09.2006 - 15:25) В то же время замечу, что пережитое женщиной чувство беспричинного страха - совсем не то проявление "вибрации", о которых говорил Гусев. Там люди испытывали "опьянение", т.е. помутнение рассудка, ведущее к неадекватному поведению (пошел не туда, куда надо; смирный человек стал агрессивным, полез в драку; и т.п.)Но повторюсь: хотавецкая "вибрация" - отдельный, большой и запутанный предмет.
  Мы уже говорили, что аномальное явление, судя по наблюдениям, слабеет... так что это вполне могла быть и "вибрация".
  Автор: Al-de-Baran 20.09.2006 - 11:09
  Нет никаких. Помимо всего прочего: а) я смутно подозреваю, что "тайна осарков" действительно была, потому что много всего там сконцентрировано из разных времен... и даже есть ощущение (я его разверну попозже), что не случайно "стрелы" упали именно туда - как будто кто специально целился ; б) известна по крайней мере одна хранительница "тайны" - бабушка Гусева. А в чем могла концентрироваться "тайна" в случае Трушиной? И кто был ее хранителем? В рассказах Веры Александровны таких фигур не намечается...
  Автор: Rigel 20.09.2006 - 11:52
  Так ведь во многих аномальных зонах видна связь с далеким прошлым - каким-нибудь капищем или чем-то таким. У меня есть смутное подозрение, что если хорошенько покопать, то такая связь найдется всегда. В случае же с Трушиной, тайну могли просто хранить чуть лучше. Вопрос только - зачем? Такое впечатление, что именно это сохраниение тайны и "заглушило" это место. Кстати, "воронку" во Власихе кто-то исследовал? И каково положение деревень относительно "трасс"?
  Автор: Al-de-Baran 20.09.2006 - 12:00
  Цитата (Rigel @ 18.09.2006 - 10:09) Еще один вопрос - на Силоне отмечены две ямы...
  Одна - след "парохода", ушедшего под землю, а вторая - загадка и для меня. Впервые о том, что Гусев говорил про две ямы на Силоне, я прочитал в "Постскриптуме" книги Кукушкина. Ни до, ни после того, ни в переписке, ни в ходе редких личных встреч со мной Валера о второй яме не упоминал, а я так и не удосужился спросить его, чем же она, по Гусеву, примечательна... Остается добавить, что на аэрофотоснимке она тоже отлично видна, а рядом с ней - еще какая-то, третья, про которую совсем ничего не известно.Но этого мало. В своей гипотезе о Силоне я, каюсь, несколько упростил исходную информацию. А ведь П.Д.Шарухина, повествуя об утонувшем пароходе, имела в виду совершенно другую, нежели Гусев, яму, на другом конце острова. (Не знаю уж, как она обозначила ее место - словесным описанием, указанием на какие-то ориентиры или простеньким рисунком.) И эта яма тоже существует, и опять не в одиночестве - Кукушкин пишет о "цепочке из двух ям" именно в том месте, без колебаний отмечая, какая из них "шарухинская".Мне это обилие ям со специфической историей (по легендам) не нравится. Если бы были верны - по отдельности - и история Шарухиной, и история Гусева, каждая со "своей" ямой, за Силоном закрепилась бы репутация "острова затонувших кораблей". Этой особенности места не мог бы не знать В.В.Немцев, удивлявшийся пропаже своей лодки. Что-то во всем этом остается недоразгаданное...
  Автор: Al-de-Baran 20.09.2006 - 12:27
  Цитата (Rigel @ 20.09.2006 - 11:52) Кстати, "воронку" во Власихе кто-то исследовал? И каково положение деревень относительно "трасс"?
  Никто не исследовал. Неизвестно даже, сохранилась ли она. В "трушинской" зоне вообще не работали по-настоящему - так, как в Хотавце.Положение же деревень относительно "трасс" определить сложно - слишком велико расстояние между двумя зонами. Сейчас прикинул по карте - чуть менее 80 км... Но знаете... Пока измерял расстояние (линеечкой), обратил внимание, что воображаемая линия, ведущая из одной зоны (от Хотавца) до другой, тянется почти точно с севера на юг, и на ней оказываются обе деревни - Власиха и Вьюково! Причем в том же направлении тянется и "трасса", соединяющая Кривое озеро, хотавецкие осарки и озеро Мотыкино, так что можно (с известными допусками) рассматривать ту многокилометровую линию как "продолжение" этой "трассы"!Что это - случайность или торжество дедуктивного метода г-на Смолия?
  Автор: Rigel 20.09.2006 - 13:24
  Много раз высказывалось предположение, что такие места расположены не случайным образом. Одно из таких предположений - Н. Гончарова В. Макарова В. Морозова, описано в моей старой-старой статье http://www.smoliy.ru/ufo_theory.php?m=909. И в этой статье есть карта, к сожалению, очень общая, но направление север-юг на ней хорошо заметно. Собственно, ради этой проверки мне и хотелось узнать азимуты трасс - но азимуты более или менее точные. Вообще, я полагаю, что рассказ Трушиной и рассказ Гусева имеют довольно сходные достоверности - и в том и в другом случае мы имеем дело с рассказами одного человека, которые подтверждаются только косвенно (в случае с Трушиной косвенное подтерждение нужно было хорошо поискать, но вполне уверен, что это возможно). Прямые же подтверждения "принципиально" отсутствуют, и это, похоже, не случайно. Кстати, очень помогли бы ее зарисовки, а также более подробные рассказы. Уверен, что привычное нам понятие "достоверности" к этим событиям вообще неприменимо, эти события не "бинарные", то есть не подчиняются принципу "было-небыло". Это что-то третье. Может быть, как я предполагаю, это - несформированное событие. Может быть, возможны другие описания этого явления - у меня припрятано еще несколько штук, но нужны факты, хотя бы для того, чтобы посмотреть, какая из моделей явления подходит тут лучше.
  Автор: Al-de-Baran 20.09.2006 - 14:15
  Только сейчас осознал, что попал в уже проложенную колею...Валерий Кукушкин проявил себя твердым сторонником того, что когда-то называли "гипотезой Гончарова-Морозова-Макарова", а в более позднем варианте пробрело заумное обозначение гипотезы ИДСЗ - "икосаэдро-додекаэдрической сетки Земли", иначе - гипотезы наличия глобальной сети "гексагональных структур". В своем отчете для Дарвинского заповедника Кукушкин на карте показал, что "гусевская" и "трушинская" зоны лежат на грани такой структуры, "идущей точно по линии С-Ю", а узел этой структуры, в котором сходятся (под углом 60 градусов) шесть ее граней, "находится чуть юго-восточнее Борка".Только с направлением "трасс" он эти наблюдения никак не связывал. Иначе заметил бы, что одна из них тоже практически лежит на "грани гексагональной структуры по линии С-Ю", а вторая пересекается с ней под углом 60 градусов...
  Автор: Al-de-Baran 20.09.2006 - 14:23
  Цитата (Rigel @ 20.09.2006 - 13:24) Кстати, очень помогли бы ее зарисовки, а также более подробные рассказы.
  Помогут. Только давайте наберемся чуть-чуть терпения. "Трушинская" тема - почти такая же объемистая, как и "гусевская", ее не рассмотришь за день-два. Придет и ее черед.
  Автор: Rigel 20.09.2006 - 16:41
  К сожалению, об ИДСЗ у меня только одна статья - http://www.smoliy.ru/ufo_theory.php?m=909 вот эта. Так что я не могу определить, насколько хорошо они совпадают, и где там ближайшие узлы. Потому что тогда можно предположить, чем вызываются вибрации и отклонения компаса...
  Автор: Al-de-Baran 22.09.2006 - 14:20
  Я мог бы переслать Вам копии соответствующих страниц работы Кукушкина - но боюсь, это мало поможет делу. Из иллюстраций сложно понять, насколько точно В.А. вычислил расположение "граней гексагональной структуры" для "своего" региона, а работа об ИДСЗ, на которую он опирается, опубликована в сомнительном издании.Однако остаются же в силе наши наблюдения, сделанные независимо от приведенных Кукушкиным выкладок. Я имею в виду "выстроенность" двух зон по линии север-юг - и расположение двух селений "трушинский" зоны на мысленном продолжении "трассы", идущей через Хотавец. Все-таки это не похоже на случайность.
  Автор: Rigel 22.09.2006 - 14:40
  Это не похоже на случайность. И в статье, на которую я ссылался, предполагается, что аномальные зоны обуславливаются двумя основными причинами. Сейчас я более склонен считать, что есть и треья - наше воображение. Я уже говорил, что рассказ Трушиной интересен, даже очень - особенно потому, что затрагивает главную для меня загадку аномальных зон. Загадку, которую когда-то можно сформулировать так: "они не видят, или не хотят говорить"? Увы, и здесь нет однозначности, поскольку кто-то, похоже, видит не то, о чем рассказывают наши информаторы, а что-то свое. Вот к этому бы подобраться. Не зациклиаться на рассказах Гусева и Трушиной, а выяснять, что же странного видят люди, постоянно там живущие.Что же до карт - меня все-таки очень интересует, насколько далеко от структур ИДСЗ находятся эти места. Если на выходных окажусь в городе, попробую это вычислить, благо это все не так сложно.
  Автор: Al-de-Baran 25.09.2006 - 09:46
  Вопрос наиважнейший. Для случая Трушиной я им еще не занимался (хотя обязательно придется), а вот в хотавецкой проблеме я несколько лет назад подробно разбирался с этим аспектом - и подготовил для В.А.Кукушкина аналитическую записку. Сей документ, надеюсь, скоро будет помещен на данном сайте. Поэтому, не повторяя (по возможности) сказанного в нем, приведу лишь важнейшие наблюдения. Выводы из них будем искать сообща. Всего В.А.Кукушкин опросил 31 бывшего жителя зоны, не считая А.П.Гусева. Из них как минимум 15 человек (достаточных биографических данных о некоторых респондентах получить не удалось, но это число, скорее всего, еще больше) жили когда-то в Хотавце. Из них практически ни один не подтвердил аномальность Хотавецкой зоны. "Ничего особого в Хотавце не было", все это фантазии Гусева (К.Е.Германова). Мать Е.И.Власовой родилась в Хотавце, "но никогда ни о каких непонятных событиях там не говорила". Н.И.Мурцева "ничего особого не слыхала" (правда, тут же пожаловалась на ухудшение памяти после операции). Уроженец Хотавца П.П.Гусев "ни о каких таких странных событиях не слыхивал". Его односельчанин Л.И.Гусев отрицал наличие аномальных явлений весьма агрессивно и считал работу группы Кукушкина в зоне бессмысленной. Такова общая картина. Некоторые моменты, о которых мы поговорим далее, ее только усложняют.
 
 Продолжение обсуждения находится по адресу http://www.smoliy.ru/forum.php?k=2&tred=1
 


Теги: Урочище Икс  
  Вставить в блог: Livejournal   Я.ру   Buzz



PDF-версия


Оставьте свой комментарий

Введите код с картинки
Имя пользователя
E-mail
Домашняя страница
Подключить файл или картинку

   

UFORUM

 

Уфологический форум. Аномальные явления, уфология, непознанное.
Общий форум сайта

Анкеты очевидцев
Если Вы наблюдали НЛО, неизвестное животное или другое аномальное явление, расскажите об этом здесь.
Анкета очевидца НЛО
Анкета очевидца АЯ
Анкета очевидца неизвестного животного
Анкета очевидца АЯ в космосе

 

Мысли вслух
Что-то, подобное дневнику или блогу - мысли вслух, не обязательно мои, но и не всегда чужие. Иногда это веселые истории, иногда - заметки для памяти, иногда что-то любопытное, иногда - сухие научные факты. А в общем - всего понемножку. Ваши комментарии приветствуются.

- Главная - Стихи - Фотография - Проза - Уфология - О себе - Фотоальбом - Новости - Контакты -