UFORUM
1 ¦ 2 ¦ 3 ¦ 4 ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦| 2006-09-25 12:14:20, Ригель писал Ригель На тему: Химеры урочища Икс |
|
Начало обсуждения находится здесь: https://smoliy.ru/anomalzone.php?m=34
Материалы по теме перенесены сюда: https://smoliy.ru/anomalzone.php?m=1356
Исходная книга, "Химеры урочища Икс" лежить здесь: https://smoliy.ru/lib/000/001/00000142/kukushkin_himery_urochisha_iks0.htm
- это в текстовом виде, а в ZIP-архиве здесь: https://smoliy.ru/lib/000/001/00000142/kukushkin_himery_urochisha_iks.zip
Итак, продолжаем обсуждение
Так вот, прочитал я "анализ" (https://smoliy.ru/anomalzone.php?m=1356), он хорошо совпадает с тем, что я сам вытащил из этого материала. Однако, позволю себе не согласиться с окончательными выводами "анализа" - и думается мне, что вопрос об адекватности восприятия Гусева вообще не стоит. В этом тексте есть намеки на то, что речь идет о разном восприятии идних и тех же событий, и события эти вполне угадываемы - просто, в одном случае их идит "медиум", а в другом - нет. Могу допустить, что и реакция "не-медиумов" на АЯ отдичается в глазах медиума и не-медиума, подобно тому, как загипнотизированный человек обходит стоящий посреди комнаты стол не видя его. И со стороны внешнего наблюдателя и со стороны самого загипнотизированного все действия выглядят законченно и логически - но их мотивация совершенно разная.
Мне представляется, что это рассказы об одном и том же - только увиденном разными глазами. При этом, все точки зрения с какой-то стороны совершенно правильны. И здесь становится особо интересным рассказ Вихрева - буквально все, что известно об этом случае. Мало того, что это подтверждение существования "другой точки зрения", это еще и наблюдение в отсутствиии Гусева...
С уважением. Rigel.http://rigel.tokamak.ru
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-25 12:27:43, Al-de-Baran писал Ригель На тему: Химеры урочища Икс |
 |
>...Думается мне, что вопрос об адекватности
>восприятия Гусева вообще не стоит.
Впрямую он не поставлен - но витает над каждой страницей моей рукописи... И дальнейшее рассмотрение вопроса это подтвердит.
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-25 12:59:22, Ригель писал Al-de-Baran На тему: Химеры урочища Икс |
|
>>...Думается мне, что вопрос об адекватности
>>восприятия Гусева вообще не стоит.
>Впрямую он не поставлен - но витает над каждой страницей моей
>рукописи... И дальнейшее рассмотрение вопроса это подтвердит.
Вот это мне и кажется излишним - по-моему, мы потому и не можем разобраться в ялении, что пытаемся загнать его в схему, которая именно в этих услоиях и не работает (по крайней мере, не работет привычным образом).
На мой згляд, это очеидно - ведь подтверждается и то, и это... если, конечно, наблюдение Вихрева не выдумано от бессилия. И от именно это и хочется уточнить.
С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-25 13:44:52, Al-de-Baran писал Ригель На тему: Химеры урочища Икс |
|
И дальнейшее рассмотрение вопроса это подтвердит.
>Вот это мне и кажется излишним - по-моему, мы потому и не можем
>разобраться в явлении, что пытаемся загнать его в схему, которая
>именно в этих условиях и не работает...
Погодите, погодите... Ни в какую схему я явление загнать не пытался. Я вообще не знаю, как "устроено" аномальное явление и как оно "работает". Я знаю в общих чертах, как устроен и как работает "нормальный" фольклор (точнее, фольклор, отражающий "нормальные" явления мира). И сравниваю с тем, что вижу в хотавецком фольклоре. И уж потом пытаюсь понять. И не понимаю.
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-25 14:35:21, Ригель писал Al-de-Baran На тему: Химеры урочища Икс |
|
>И дальнейшее рассмотрение вопроса это подтвердит.
>>Вот это мне и кажется излишним - по-моему, мы потому и не можем
>>разобраться в явлении, что пытаемся загнать его в схему, которая
>>именно в этих условиях и не работает...
>Погодите, погодите... Ни в какую схему я явление загнать не
>пытался. Я вообще не знаю, как
>"устроено" аномальное явление и как оно "работает". Я знаю в
>общих чертах, как устроен и как работает "нормальный" фольклор
>(точнее, фольклор, отражающий "нормальные" явления мира). И
>сравниваю с тем, что вижу в хотавецком фольклоре. И уж потом
>пытаюсь понять. И не понимаю.
Так я и имею в виду фольклор под словом "схема". Но дело даже не в этом. Дело, скорее, в том, что для фольклора не существует понятия "на самом деле". Эти рассказы просто есть, и все. Определенный круг людей настолько уверен в том, что в мельничном пруду можно увидет русалку, что... видит ее. Можно пойти дальше, и задать опрос: а если в эту группу попадет хороший биолог, сможет он определить ее биологический вид? А если попадет анатом, сможет ли посмотреть, что у нее внутри? Или же, они смогут добраться до другого эпицентра явления? Вот на этот вопрос, в частнгсти, хочется ответить.
Есть, все-таки, подозрение, что "невоспроизводимые" явления определенного рода (может быть, как раз отличающиеся своей невоспроизводимостью), имеют друг с другом подозрительно много общего. Вот статья Быковой: https://smoliy.ru/cryptozoo.php?m=809, которая хорошо это демонстрирует.
С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-25 15:26:26, Al-de-Baran писал Ригель На тему: Химеры урочища Икс |
|
>Дело, скорее, в том, что для фольклора не существует
>понятия "на самом деле". Эти рассказы просто есть, и все.
Поверьте фольклористу: существует. Вернее, так: существует для тех жанров фольклора, которые затронуты в нашей дискуссии. (Сказка или анекдот - другое дело.) Былички, предания, легенды, героический эпос в народной массе воспринимались как достоверные повествования. Кое-кто мог и усомниться, конечно, но это присутствовало скорее на личном уровне; массовым было доверие ("на самом деле").
Понятно, я говорю о фольклоре вообще. И как с его закономерностями соотносятся рассказы Гусева или Трушиной - проблема.
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-25 15:41:09, Ригель писал Al-de-Baran На тему: Химеры урочища Икс |
|
>>Дело, скорее, в том, что для фольклора не существует
>>понятия "на самом деле". Эти рассказы просто есть, и все.
>Поверьте фольклористу: существует. Вернее, так: существует
>для тех жанров фольклора, которые затронуты в нашей дискуссии.
>(Сказка или анекдот - другое дело.) Былички, предания, легенды,
>героический эпос в народной массе воспринимались как
>достоверные
>повествования. Кое-кто мог и усомниться, конечно, но это
>присутствовало скорее на личном уровне; массовым было доверие
>("на самом деле").
Это немного другой фольклор. Когда говорят про чертей на болоте или русалку в пруду - они и вправду говорили то, что думали, для них это было - потому, что было подтверждено свидетельствами множества людей, в конце концов, это было очевидным для них. Но с Гусевым-то, да и с Трушиной было совсем не так. Они шли против своей родной мифологической традиции. Более того, они были в русле другой традиции, традиции фантастики 30-х - 50-х годов... И это представляется мне очень существенным.
С уважением. Rigel. http://rigel.tokamak.ru
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-27 14:30:24, Al-de-Baran писал Ригель На тему: Химеры урочища Икс |
|
>Это немного другой фольклор. Когда говорят про чертей на болоте
>или русалку в пруду - они и вправду говорили то, что думали, для них
>это было - потому, что было подтверждено свидетельствами
>множества людей, в конце концов, это было очевидным для них. Но с
>Гусевым-то, да и с Трушиной было совсем не так. Они шли против
>своей родной мифологической традиции. Более того, они были в
>русле другой традиции, традиции фантастики 30-х - 50-х годов...
>И это представляется мне очень существенным.
В который раз Вы сдвигаете меня с намеченного пути рассмотрения темы - но это, наверно, и к лучшему. На то он и форум...
Итак, <это немного другой фольклор>. Я-то согласен. Интуитивно. Но фольклористика <другого фольклора> с данными характеристиками не знает. И сразу встают вопросы. Почему он появился, <другой>? Как он функционирует? И главное: а фольклор ли это?
Грубо говоря, фольклор начинается тогда, когда какой-то человек начинает передавать чужие слова и/или мысли. Гусев и Трушина уверяли, что передают по большей части чужие рассказы, ссылаясь при этом на конкретных людей, многие из которых в тот момент были живы и могли быть опрошены. Но современникам и односельчанам наших героев сообщенные теми сюжеты были, по-видимому, неизвестны.
Возможны как минимум два объяснения этому <парадоксу Гусева (или Трушиной)>, оба достаточно <скользкие>.
1) Наши информаторы передавали эзотерический, тайный фольклор, известный немногим посвященным - и на них, Александре Петровиче и Вере Александровне, эта фольклорная традиция почему-то оборвалась. Предположению противоречат ссылки Гусева на едва ли не всеобщую известность изложенных им событий в Хотавце. В случае же Трушиной следы какого-то сообщества <хранителей Тайны> вообще не просматриваются.
2) Сюжеты Гусева и Трушиной - не фольклор, а их индивидуальная выдумка. С таким предположением согласятся многие (не люблю употреблять всуе слово <скептики>, но в данном случае оно будет оправдано). Однако... Известно - твердо или предположительно - огромное число ложных свидетельств, в том числе и весьма детализированных (пресловутый <случай Аллена> и т.п.), но каждый раз речь идет о личных свидетельствах. Никто еще не выдумал <аномальный> фольклор целой деревни. Кроме того, забегая вперед, сообщу, что нащупал в рассказах Гусева по крайней мере один <аномальный> сюжет, который бесспорно не выдуман им, а восходит к рассказам двух других людей - это доказывается текстологически. Для <подделок> такого качества нужно быть фольклористом высочайшего уровня.
В принципе мыслимы и другие объяснения - например, <направленная амнезия>. (Это был действительно общеизвестный фольклор, но какая-то могущественная сила стерла его из памяти всех, кроме Гусева и Трушиной.) Сомневаюсь, однако, что подобные версии стоит сейчас обсуждать. Разве что от бессилия...
Теперь второй момент. <Они [Гусев и Трушина] шли против своей родной мифологической традиции. Более того, они были в русле другой традиции, традиции фантастики 30-х - 50-х годов... И это представляется мне очень существенным>. Это не только существенное, но и очень ответственное заявление. Необходимы подтверждающие примеры из фантастики тех лет. Кстати: какой? Скучной, скудоумной (кроме Беляева и Ефремова), задавленной цензурой и критикой фантастики советской? Это она подсказала Трушиной идею шаровидных огненных кораблей, а Гусеву - идею кораблей, способных двигаться во всех средах? Подсказала ему облик серолицых <зеленых>? Полеты в систему Сириуса и обратно?
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-27 14:53:05, Ригель писал Al-de-Baran На тему: Химеры урочища Икс |
|
>Теперь второй момент. <Они [Гусев и Трушина] шли
>против своей родной мифологической традиции. Более того, они
>были в русле другой традиции, традиции фантастики 30-х - 50-х
>годов... И это представляется мне очень существенным>.
>Это не только существенное, но и очень
>ответственное заявление. Необходимы подтверждающие примеры
>из фантастики тех лет. Кстати: какой? Скучной, скудоумной
>(кроме Беляева и Ефремова), задавленной цензурой и критикой
>фантастики советской? Это она подсказала Трушиной идею
>шаровидных огненных кораблей, а Гусеву - идею кораблей,
>способных двигаться во всех средах? Подсказала ему облик
>серолицых <зеленых>? Полеты в систему Сириуса и обратно?
Когда-то я очень увлекался отечественной фантастикой тех лет... собственно, поэтому и написал то, что написал. К сожалению, сейчас все эти книги у меня в электронном виде, и старых журналов уже нет - хотя в электронном виде есть многое. Настолько многое, что искать придется долго. Но я найду, потому что хорошо помню все эти мотивы в издававшихся в интересующие нас периоды книгах. Кстати, какие периоды нас интересуют? Насколько я помню, рассказы Трушиной записаны в середине 90-х годов, рассказы Гусева - максимум, лет на десять раньше. Следовательно, материалы для создания образов они могли получать с детства и до самого этого времени.
Иллюстрации, сходные и описываемыми Трушиной, я видел в изданиях 60-х годов (помню где-то в "Искателе" того времени и "слона с баками", но этот номер уже не найти). Но описания Трушиной я только читал - а очень хочется увидеть. Тогда, может быть, мои представления и не подтвердятся.
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
| 2006-09-27 15:04:16, Al-de-Baran писал Ригель На тему: Химеры урочища Икс |
|
>Но описания Трушиной я только читал - а очень хочется увидеть. Тогда, может
>быть, мои представления и не подтвердятся.
Давайте хоть сколько-нибудь с Гусевым разберемся. Боливар не вынесет двоих... (Это я о себе.)
| форумы темы ответить новая тема редактировать модерировать последние |
1 ¦ 2 ¦ 3 ¦ 4 ¦ 5 ¦ 6 ¦ 7 ¦ 8 ¦ 9 ¦ 10 ¦